Stiamo già proseguendo in modo più specifico: la discussione mi pare al contrario di quanto dici molto ben avviata su un particolare aspetto della scienza, con contributi molto differenti ed ugualmente interessanti e può fornire tanti spunti anche a coloro che non conoscono Karl Popper. Inoltre mi sembra vi siano persone competenti ed avvezze al confronto su questi temi.

Il tuo intervento fornisce uno stringato compendio, a mo' di utile Bignami; è solo che, penso, siamo un po' più avanti di “la scienza ha un suo ruolo ma no spiega tutto”.

Ti invito dunque, se ti va, a leggere la discussione ed entrare nelle riflessioni. Non ha nessun senso imporre un ampliamento del tema, se questo non avviene spontaneamente.

Sarebbe forse interessante, visto ne parli, che tu discutessi intorno alla psicoanalisi in relazione alle idee emerse nel corso della riflessioni, ovvero: Popper l'ha etichettata come “pseudoscienza”, è vero, ma si può essere anche in disaccordo e credo molti lo siano. Non ho conoscenza approfondita della questione, ma da quanto ne so non credo proprio che ogni affermazione psicoanalitica possa essere corretta ad hoc per farla risultare “vera”. Se fosse così, le spiegazioni ed i successi della psicoanalisi nei primi suoi 100 anni somiglierebbero a miracoli casuali. Non va forse tenuto in conto che le “scienze dello spirito” hanno per “oggetto” in studio sistemi molto più complessi di tutto ciò che si può trovare nell'universo fisico? Ciò in relazione al mio post precedente potrebbe fornirti uno spunto per intervenire a tema.

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@ Zenzero: vorrei dirti che rileggendo meglio il tuo intervento trovo buoni collegamenti con quanto ho scritto, anzi sono sostanzialmente d'accordo quando focalizzi il discorso sull'adeguatezza temporale (come “sociale” credo tu intenda) delle spiegazioni scientifiche. Invito anche te a... precisare!

Saluti...

Si ma non puoi paragonare due teorie che hanno diverse ampiezze di applicazione. RG e newton coprono aspetti numericamente diversi del reale e non sono dunque sovrapponibili.


Già ma una è semplicemente un’approssimazione dell’altra, tu invece parlavi di “teorie perfettamente concorrenti” ovvero che descrivano ampiezza e campo del reale identico e queste due, ripeto, non lo sono. Come già detto quand’anche esistessero due modelli diversi che descrivono in maniera identica lo stesso fenomeno ciò non significa che la realtà è descritta ugualmente da entrambi perché il problema sta nei dati non sufficienti a nostra disposizione per comprendere quale delle due teorie funziona meglio.


Secondo me invece lo cancella.



Già ma questo accade proprio perché una delle due teorie è incompleta esattamente come lo era la fisica classica ! E’ per questo che i fisici stanno lavorando su una teoria unica. A parte poi che già sono stati fatti tanti passi avanti per rendere in realtà compatibili i due modelli, ma nessuno sostiene che nella MQ il tempo è “fisso”, tutti sappiamo anzi che il tempo in MQ va trattato esattamente come in RG.



A a me non risultao. Difatti esiste la MQ relativistica.


Certo che sono insoddisfatto ma non perché postulano due immagini differenti dello spazio-tempo, semplicemente perché non si riesce con efficacia ad inserire la gravità nei modelli quantistici ma non per colpa dello spazio-tempo, la cosa è un tantino più complicata.


Ribadisco che non è così oggi per MQ e RG.


Esattamente, gli epistemologi che hanno tentato di superare le obiezioni dei vari relativisti cognitivi, hanno puntato sempre sull’efficacia incredibile dell’impresa scientifica, obbiettando ai colleghi, con successo a mio avviso, che se i modelli non ci dicono nulla sul reale non si spiega come mai siano tanto efficaci sul reale stesso prevedendone le implicazioni future con una precisione straordinaria, addirittura scovando enti mai visti ne pensati.


Sono pienamente d’accordo, è possibile che non si possa, a causa delle nostre limitate capacità, arrivare ad una teoria del tutto. Tuttavia la mappa di Milano sarà utile per i milanesi dato che descrive come Milano è e quella di Torino per i torinesi.


Concordo.


In parte. Tornando alla metafora della mappa ed applicandola a newton, io direi semplicemente che newton era la mappa di Milano con una definizione di dettaglio paragonabile ad una ripresa da una altitudine di 10.000 metri con un rifrattore newtoniano (visto che nominiamo newton ) da 90 mm. Mentre la RG è una mappa con una definizione di dettaglio paragonabile ad una ripresa da una altitudine di 500 metri con un riflettore da 20 metri ! E’ ovvio che la città apparirà diversa èaragonando le due mappe, che poi dire di chi invece osserva la città da v.le Abruzzi ? (una via di Milano)

Però, se io volessi andare da v.le Abruzzi a p.zza Duomo e usassi la mappa più dettagliata arriverei certamente a destinazione, ciò non significa forse che la mappa descrive la città in maniera corretta ?


Direi che la mappa di Einstein è abbastanza dettagliata da poterlo affermare, tuttavia la certezza di ciò non l’avremo mai ma questo mi sembra di non averlo mai negato e per sostenerlo non abbiano nemmeno bisogno delle ipotetiche teorie perfettamente concorrenti, è sufficiente il simpatico (mica troppo) tacchino di Russel

Saluti
Andrea

...mi spiace di essermi espresso cosi' male da averti persino fatto credere di aver eluso la tua domanda (lo so , il mio italiano si sta arrugginendo , scusa), io , in buona fede , ero sicuro di aver ribadito per la seconda volta gli stessi argomenti...,che non avrebbero dovuto farti sollevare certe domande; ... le apparenze di questo mondo, cioe' i fenomeni naturali che appaiono allo scienziato nel momento in cui compie nuove osservazioni , sembrano essere descritti in modo sempre piu' dettagliato dalla scienza rispetto al dettaglio di precedenti fenomeni/osservazioni da cui essi sembrano discendere, cioe' dalle osservazioni in apparenza piu' manchevoli e imperfette, che paiono “nascondere” il medesimo “fatto” che la natura dispiega senza volercelo “spiegare”. Detta cosi' sembra criptica, ma...prova a considerare il fenomeno cerchio; in natura quest'apparenza e' possibile osservarla , descrivere le sue proprieta' geometriche e formulare molte buone previsioni nell'associare quell'apparenza a cio' che crediamo di osservare; ora pero', ci si e' accorti da lungo tempo ormai, che li' ove in natura compare un cerchio, non vi e' mai un cerchio, ad un osservazione piu' profonda , infatti, ci si era accorti che ogni cosa potesse sembrare un cerchio, e persino un eventuale stesso cerchio, semmai si fosse potuto osservare di nuovo, poteva essere descritta in modo uguale, e spesso piu' “preciso” ( piu' aderente al dato empirco, cioe' al fatto osservato, cioe' ad una nuova apparenza ) se si fosse considerato uno o piu' poligoni con tanti lati quanti ne servissero per ottenere una descrizione ancor piu' soddisfacente della “fantomatica” realta . L'asserto “descrivere piu' precisamente” non va confuso ,quindi, con l'affermazione “descrivere piu' oggettivamente in modo , per cosi' dire ,evolutivo”, significa ,semmai, descrivere cio' c he in apparenza ci sembra di osservare meglio...tutto qui. Riguardo alla radiazione di fondo e al corpo “quasi” nero..., la mia ignoranza e' abissale , pero'...sono convinto che rispetto alle prime osservazioni compiute dai 2 ingegneri di telefonia satellitare (che videro un cerchio che qualcuno, prima di loro, aveva previsto ci potesse essere ) , oggi si possano ottenere immagini piu' dettagliate del fenomeno, che non possono essere viste con gli occhi di ieri, ma esprimersi cosi' e' fuorviante, poiche' e' lo stesso fenomeno che muta al mutare dell'osservazione..., bisognerebbe dire che quell'apparenza ora sta mutando e di conseguenza dovrebbero mutare anche i nostri bizzarri strumenti per descriverla.

saluti e Buon Anno

Abbiamo opinioni differenti o forse non mi sono ancora spiegato. In questa discussione non mi importa del relativo campo di applicazione: per teorie concorrenti intendevo teorie che hanno bisogno di postulare una certa immagine dello spazio e del tempo piuttosto di un'altra.


Parte che può essere saltata dai più in quanto riguarda precisazioni non troppo indispensabili:

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Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero A parte poi che già sono stati fatti tanti passi avanti per rendere in realtà compatibili i due modelli, ma nessuno sostiene che nella MQ il tempo è “fisso”, tutti sappiamo anzi che il tempo in MQ va trattato esattamente come in RG. Citazione: Originalmente inviato da nexus6 Tuttavia si basano su o postulano, come dici, un'immagine dello spazio e del tempo totalmente differente. A a me non risultao. Difatti esiste la MQ relativistica.

?? (mai parlato di "tempo fisso" in MQ... che sarebbe poi?).

Relatività generale e meccanica quantistica sono forse comprese nella MQ relativistica? Poiché io è di Relatività Generale che sto parlando, non di Relatività ristretta. Il thread può anche prescindere dalle controversie tra MQ e RG(e penso sia il caso, tanto so che non ne usciamo vivi dato vi sono più modi di guardare la RG che corrispondono ai due tentativi principali di quantizzare la gravità), ecco perché mi ero focalizzato sulla gravità newtoniana e quella einsteiniana (RG!): ripeto, è chiaro che la seconda sia più estesa, sia una “mappa” più ampia, ma è anche chiaro che ciò che pensano le due teorie dello spazio e del tempo sia profondamente differente.

Citazione:

Originalmente inviato da spirito!libero Citazione: Originalmente inviato da nexus6 Se, come dici, il modello pur non essendo la realtà ne è una rappresentazione efficace, non ti causa alcun problema il fatto che due teorie ugualmente straordinarie, per l'intelletto e per l'aderenza alla realtà, postulino elementi di base in modi così differenti?” Ribadisco che non è così oggi per MQ e RG.

Ciò che scrivi è semplicemente falso... ho avuto l'impressione leggessi altro... lo sfondo spaziotemporale della MQ è compatibile naturalmente con quello della relatività ristretta, ma non con quello della relatività generale, come ho scritto brevemente in uno dei primi post della discussione, se non proprio il primo.

Non so, potresti informarti in qualche modo, tipo: http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/book.pdf libro di uno stimato relativista (sarà controversa la sua teoria, ma non la sua preparazione): leggi il paragrafo 1.1.1 a pg. 21. Purtroppo il pdf non consente di copia-incollare.

Oppure da qui: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0011/0011089v2.pdf traduci questo per gli altri a pg. 2: "Two of the greatest achievements of physics in the last century were Einstein’s general theory of relativity and quantum theory. Each of these theories has been extremely well tested and has been very successful. However, they are mutually incompatible. Thus our basic understanding of nature is not only incomplete – but inconsistent. One clearly needs a new theory, quantum gravity, which incorporates the principles of both of these theories and reduces to them in appropriate limits.
At first sight, the problem of constructing a quantum theory of gravity sounds easy since there are no experimental constraints! The task is simply to find any theory which unifies general relativity and quantum theory. However, on second thought, the problem sounds extremely difficult. General relativity teaches us that gravity is just a manifestation of the curvature of space and time. So quantum gravity must involve the quantization of space and time, something we have no previous experience with."

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E qui chiuderei con la meccanica quantistica.

Direi “più corretta” in relazione a ciò che devi fare. Il punto, lo ripeto ancora una volta, non è il grado di definizione con cui le mappe descrivono Milano, ma il fatto che quando passi dall'una mappa all'altra (Newton-Einstein), poiché ti serve una precisione maggiore, ciò che cambia è la tua visione dello spazio e del tempo. Ciò, al di là di quantistiche varie, non ti fa fare una grinza. Beh... ne prendo atto.

°°°

Ho compreso Andrea (1972), ti ringrazio delle precisazioni. Prova a leggere ciò che ho scritto a proposito delle “mappe”, solo una immagine per far capire un concetto e dimmi quello che ne pensi... Anche se mi hai parlato di “ignoranza” non penso ti farà “male” guardare uno di quei grafici di cui ti ho parlato: lascia stare assi e tutto quanto, guarda solo i punti colorati (sperimentali) e la curva nera teorica (nota che i punti che non hanno la barra d'errore non ce l'hanno poiché più piccola dei punti grafici stessi ). Ho trovato questo: http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._intensity.gif ed anche questo di un solo campione di dati: http://cass.ucsd.edu/public/tutorial.../cmb_spect.gif

Zenzero, ho visto solo ora la tua risposta, non mi ero accorto tu avessi scritto... causa moderazione temporeggiata . Leggerò, ora sono stanco...

Mi sa che ci rivediamo l'anno venturo... un saluto a tutti...

Il fatto che abbiano due concezioni delle descrizioni gemetriche dello spazio tempo diverse non riesco a comprendere in che modo dovrebbe rendere meno corretto il modello. Probabilmente tu vuoi sostenere che due modelli che funzionano correttamente descrivono però due realtà differenti (spazio tempo newtoniano e spazio tempo einsteiniano). L'errore in questa frase, continuo a dirlo ma vedo che non vengo compreso è che non è vero che funzionano con lo stesso grado di correttezza La teoria di newton funziona “meno bene” e quindi è quella che descrive uno spazio tempo inesatto !



Non voglio entrare nel particolare ma, è vero che i modelli degli spazi su cui poggiano MQ e RG sono diversi ma io contestavo il fatto che descrivessero realtà differenti nel senso che tu davi a questa descrizione, che forse lo spazio di Hilbert descrive qualcosa di “reale” ? O Minkowski o tanti altri ? Sono in realtà modellizzazioni geometrico-matematiche che hanno una utilità ben precisa ma non vogliono dire, in sostanza, lo spazio è così e/o il tempo è cosà.


Informarmi in qualche modo ? Eheehhe .....una nota solo per dirti che informarsi non serve a nulla giacchè si andrebbe a "fiducia" su quanto afferma un fisico piuttosto che uun altro, occorre studiare molto attentamente entrambe le teorie cosa non da tutti aimè.

Riguardo a quando ho scritto tempo "fisso" mi sembra strano tu mi chieda cosa intendo se poi mi linki uno scritto che ne parla negli stessi termini (anche se in maniera da me non condivisa), l'autore infatti scrive: “QM was formulated using an external time variable or a fixed nondynamical background spacetime”

Io cmq, ripeto, contesto questa semplificazione ma non ho intenzione di specificarlo qui perchè siamo già troppo OT.

Saluti
Andrea

...io non mi farei suggestionare troppo dalla magia della matematica, perche' e' chiaro che non puo' essere la natura ad adattarsi ai nostri modelli, ma sono i nostri modelli che ci fanno credere di adattarsi ad essa; anche nel medioevo ci si stupiva del fatto che le teorie di tolomeo potessero prevedere con notevole precisione una eclisse o il passaggio di un pianeta a distanza di anni...e questo solamente tracciando qualche linea e computando qualche numero sopra un pezzo di carta...,m a sei davvero convinto che quegli antichi strumenti, oltre a formulare previsioni incredibili per un idigeno della giamaica, descrivessero per davvero come funziona il mondo??...anche democrito, con la sola forza della logica aveva previsto l'esistenza di costituenti discreti nella materia, ma sei davvero ancora convinto che il mondo sia fatto di particelle? se le previsioni azzeccate di tolomeo nascevano da delle fantasie,...se quelle di democrito dalla propria creativita' logica ,perche' mai quelle di einstein,seppur ancor piu' estese ed azzeccate, dovrebbero scaturire da qualcosa di “Reale”? Io sono conscio del fatto che la magia stupisca, affascini e ci faccia credere le cose piu' incredibili, ma razionalmente dobbiamo rimanere freddi e prendere le cose per come stanno, senza farci suggestionare troppo da questi fantastici modelli..., i quali descrivono solamente cio' che osserviamo, cioe' cio' che ci appare; potrei anche convenire sull'idea che l'apparenza dei fenomeni naturali scaturisca da un substrato Reale della natura, quello su cui dissento e' la certezza con cui diamo per scontato che le nostre osservazioni corrispondano alla realta' del mondo. Prova a pensare ad un cerchio, esso si trova solo nella tua testa, eppure, ti sembra di vederlo anche in natura, e , grazie allo studio delle sue proprieta', puoi fare un sacco di cose, puoi prevedere come far muovere una carriola, puoi calcolare anche il diametro della terra, allo stesso modo, con le idee nella tua testa puoi scambiare un sasso per una sedia o un tavolo, ed usarlo a tuo beneficio come tale, poiche' quel sasso e' tutt'altro che una sedia, ma , per come ti appare, puo' persino assumere le forme della tua fantasia; pensare pero' che il mondo sia fatto di sedie e tavoli, per il solo fatto che tu li veda come tali e tu li usi con profitto,per il solo fatto di aver previsto che qualcuno vi si potesse sedere sopra e mangiare, mi sembra eccessivo; verra' qualcun altro e ti profetizzera' che quello stesso sasso in realta' e' una macina, e ti stupirai quando lo vedrai trasformare il grano in farina, allora il tuo mondo contemplera' anche le macine, o soltanto le macine? Continuerai ad usare i sassi sia come semplici sedie sia come piu' sofisticate macine, ma non ti azzarderai ad affermare che essi sono soltanto delle macine,anzi nemmeno dovresti dire che sono delle macine...allo stesso modo elettrostatica e magnetismo da apparenze diverse, ora sono diventati aspetti diversi di un'altra unica piu' grande apparenza, ma davvero dobbiamo essere convinti che finalmente quest'ultima grande apparenza sia quella reale?...io credo che sia reale quanto le prime 2 , anche se un giorno ci si potranno fare piu' cose...

Saluti

...ho visto la curva sperimentale dello spettro della radiazione di fondo cosmica che ti eccita cosi' tanto , sembra proprio quella del corpo nero wow , anche le curve empiriche di distillazione in corrente di vapore che interpolavo per la prima volta qualche lustro fa andavano magicamente a ricalcare quelle teoriche, e producevano in me una certa emozione ( ed un buon voto ); prova a pensare a Planck, che cosa penso' mai quando scopri' che il rapporto fra energia e freq luminosa produceva una costante valida da miliardi di anni su tutta l'estensione conoscibile del cosmo? la chiamarono costante universale e non e' l'unica, e' un numero magico come il pi greco per il cerchio ; vuoi vedere che come nel cerchio in natura, osservando un po' meglio, anche in quello spettro reale, prima o poi, se non ora, troveranno piccole fluttuazioni inspiegabili dai soli numeri magici tipo quello di Planck? E allora la storia della conoscenza umana della natura fara' un altro giro su se' stessa , e nuovi numeri magici appariranno, e nuove curve aderenti a nuovi dati osservati verranno disegnate con gran zelo sulle nuove lavagne olografiche 3D , e faticheranno a distinguere il Planck scienziato dal Newton mago.

Saluti

Nesuna suggestione ne magia, equazioni che prevedono enti che si possono vedere, punto. Questa cosa è semplicemente unica nella storia dell’uomo. Sono certo che se un uomo qualche secolo fa avesse predetto qualcosa di molto meno complesso sarebbe stato chiamato dio.


Sei tu che sostieni che “ci fanno credere” io sostengo che si adattano di fatto. I loro risultati lo dimostrano al di la di ogni filosofico dubbio.


Si, nel loro piccolo lo descrivevano. Il problema è quando da una descrizione parziale si vuole trarre una descrizione generale del mondo.


La logica da sola, ovvero senza empirismo, come disse già Einstein, è vuota.


Certo, il mondo è costituito anche da particelle, le quali saranno “costituite” da altro e così via, probabilmente fino ad arrivare alla pura energia…già ma cosa diavolo è la pura energia ? Sono solito dire che una risposta è una buona risposta solo quando fa sorgere altre importanti domande.


Per ciò che ti ho scritto sopra: l’attinenza con il reale.


Se continuerai a parlare di magia utilizzerai un termine impropriamente.


Certo, come ho scritto dall’inizio la scienza si occupa dei fenomeni che sono gli unici aspetti a noi accessibili.


Bene, è l’unica cosa che voglio far passare.


Direi che corrispondono ad un aspetto del reale. Tuttavia ciò che non è accessibile alla nostra esperienza semplicemente non può essere compreso in alcun modo.


A si ? allora l’anello che ho comprato l'altra sera non esiste ? Cavolo devo andare dal gioielliere a farmi ridare i soldi....un vero truffatore !!

Saluti
Andrea

...e infatti e' successo allo stesso Colombo, e succede ancor oggi...ecco perche' la scienza e' diventata una religione...purtroppo...:(


...quali risultati?...non esiste una sola equazione che descriva cio' che osserviamo, ma solo cio' che riusciamo ad osservare, e non e' affatto la stessa cosa




...che intendi per descrizione parziale?...mia moglie non e' mai stata parzialmente in cinta , se sei in grado di affermare che la tua descrizione e' solo parziale, allora devi anche essere in grado di affermare che la parte che conosci e' davvero parte di un tutto, ma per fare cio' devi prima conoscere il tutto...; se osservi la meta' della faccia di una moneta, puoi dire che essa e' una visione soltanto parziale perche' gia' conosci la moneta per intero a priori della tua osservazione.



...forse, ma la disquisizione Parmenidea sull'essere e sul non essere e' l'unica base logica che ha fondato l'idea moderna di Parte , di parte distinta dal Tutto e di Tutto. Senza essa e' impossibile distinguere alcunche'.


...oppure una risposta e' buona quando finalmente smette di essere una domanda, infatti, la scienza, come la magia, non fornisce delle buone risposte





...non e' improprio parlare di immagini o apparenze o fenomeni in ordine alle osservazioni della scienza,...quindi...immagini da "imago" , radice comune nell'etimologia antichissima di questi termini...

saluti

No mi dispiace ma tu parli di magia perché vuoi accomunare la scienza alla superstizione o a qualcosa di totalmente fantasioso, infondato, falso, un puro costrutto della mente umana. Questo modus dibattendi, quello cioè che usa termini impropriamente per creare immagini mentali nei lettori, è proprio dell’eristica, così come hanno fatto ultimamente “alcuni” coniando termini come laicismo o distorcendo il termine "relativismo".


Non è successo affatto, gaicchè colombo:

a. non è salpato cercando un nuovo continente
b. i continenti erano enti già noti


Oggi succede grazie ai modelli matematici predittivi. La scienza non è nulla di paragonabile alla religione, è semplicemente lo strumento più potente nelle nostre mani per gestire il reale. Come qualsiasi strumento è l’uomo che lo utilizza il responsabile.


Innumerevoli, di equazioni che descrivono eventi in maniera incredibilmente precisa ne abbiamo a migliaia, basta aprire qualsiasi testo universitario di fisica.


Come fai a dire che tua moglie è stata in cinta se non puoi dire nulla sul reale ? Così ho risposto a tutto il resto.

Saluti
Andrea