le teorie di Einstein non spiegano la struttura fine della realtà che sembra guidata da leggi che stemperano, quando non infrangono, i principi intuitivi di località ovvero realtà.

ma anche supponendo che tra un dato essere e un'altro essere diverso e "cambiato" in qualcosa dal primo vi sia un "salto", ancorchè infinitesimo, che cmq qsto processo proceda per via dsicreta (cioè senza soluzione di continuità) perchè non potrebbe darsi anche che questo salto non sia discreto nel tempo-spazio in termini di contiguità?
Mi spiego da A si passa a B, ma ciò avviene per cosi dire senza la necessità che tra A e B si frapponga un non-A e un non-B o un vuoto non-essere generico, ma piuttosto un "pieno" e "virtuale" vuoto fatto appunto dal substrato "entagglato" della realtà.

sia come sia cmq nn vedo ragione per scandalizzarsi e dire che essere e divenire siano mutuamente escludentisi, cme nella concezione greca. Come detto da molti qui essi nn sono antitetici bensì per me essi coesistono e sono complementari.

sn daccordo cn chi diceva che l'essere è (punto e basta!) in divenire. tutto qui : )

Illuminante poi, sotto il profilo epistemico e pragmatico, ripeto, l'idea di epicurus dell'essere visto come una vuota funzione che dipende dal valore assunto nel tempo e nello spazio dalle sue variabili che appunto divengono e che divenendo danno la misura dell'essere.

Forse in un altro universo, poiché in questo reggono ancora benissimo, credimi . Se attualmente ti rifiuti di accettare la Relatività non lo puoi che fare da una prospettiva filosofica (e devi essere bravo), non da quella (seriamente) scientifica. Che ogni sistema “mantenga” in se stesso il proprio tempo e la propria nozione di simultaneità è proprio l'essenza della relatività ristretta; Einstein non fa che sostituire dei vecchi assoluti, quelli newtoniani, con dei nuovi. E non comprendo in quale senso tutto ciò “non basta più” (che c'entra l'entanglement?), cioè non riesco ad attribuire un significato al fatto che lo spazio ed il tempo siano pure(-?-) “relativi a loro stessi in loro stessi”. Che intendi? Dobbiamo trascenderli... ed in che modo? Posso ancora leggere in un modo ragionevole il mio orologio o valutare, senza tanti trip, il presente percepito dalla mia coscienza?

Inizio a rivendicare la bontà del vecchio e troppo bistrattato senso comune!

nexus..compito della scienza e' anche quello di dare ragione al nostro senso comune; oggi vediamo con i nostri occhi che le particelle si influenzano l'una con l'altra a prescindere da dove e quando si trovino l'una rispetto all'altra, possono essere distanti milioni di anni luce e miliardi di anni...oppure pochi nanometri e femtosecondi...si influenzano secondo leggi non descrivibili con concetti di localita' sapziotemporali, la meccanica, per descrivere il loro stato, sembra esigere un concetto di con”tempora”neita' assoluta in cui lo spazio ed il tempo diventano completamente relativi persino a se' stessi, come a dire che lo stesso metro potrebbe essere un kilometro come un anno luce nel medesimo sistema di riferimento...,quando due cose si influenzano reciprocamente nello stesso modo qualsiasi sia la distanza che le separi, vuol dire che lo spazio diviene completamente indifferente, il sistema cambia il suo stato come se lo sapzio che vi si frappone , per quanto diverso ,fosse sempre lo stesso o non esistesse affatto...; quando un evento ne precede un altro legandolo a se' in un sistema solidale di apparente causa-effetto , il tempo che separa la presunta causa dal suo presunto effetto diventa completamente indifferente persino a se' stesso:che cosa conta se a scorrere fra la causa apparente ed il suo effetto sia un anno ,un millennio o un femtosecondo? il sistema non cambiera' minimamente il suo nesso apparente di causalita'. ..come non chiamare allora relativi a se' stessi ed in se' stessi lo spazio ed il tempo ?...sistemi del genere non sono separabili da alcuno spazio-tempo! Il loro stato dipende ed e ' descritto unicamente dalla loro profonda relazione di entaglement al di la' di ogni arcaico concetto spaziotemporale.
Chiedere in quale spazio e in quale tempo si dispieghi un fenomeno naturale, sembra non avere piu' alcun senso nella realta' piu' reale che conosciamo, quando due particelle hanno spin opposto...nn chiediamoci quale delle due ruoti in senso orario...perche' non ha realmente alcun senso farlo, se cerchiamo un elettrone, non andiamo a chiederci quale spazio in quale tempo esso occupera'...non ha alcun senso farlo, e' cmq indifferente rispetto a cio' che e' essenziale conoscere di lui.
Usiamo le nostre antiche categorie di spazio\tempo per andare a prendere il pane ed il giornale, ma smettiamola di usarle per conoscere il mondo che ci circonda, ormai nn ci servono piu'!


P.s. :Ti ricordo sommessamente l’interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica:
In base a questa dottrina le leggi fisiche non hanno più a che fare con come è fatto il mondo, ma con la nostra possibilità di conoscerlo , che e' necessariamente limitata.

Ciao

Oh niente, so che nel 2004 si erano incontrati per una conferenza a Venezia, curioso che Panikkar abbia esordito dicendo che lui si trovava d'accordo con Severino anche se, paradossalmente, Severino non poteva esserlo con lui..tipico di una prospettiva advaita. Il problema con Severino (e chi conosce con una certa profondità i suoi scritti teoretici lo sa bene) è che non ci si può limitare a fargli notare che il suo, pur essendo un costruttuo logico impeccabile, ciò non toglie che non faccia presa sulla realtà empirica concreta. Anzi Severino sarebbe il primo a negare validità alla sua proposta speculativa se si trattasse unicemente di un bel edificio metafisico staccato dal vissuto dell'esistenza, proprio perchè la Struttura Originaria (il fondamento di tutti i suoi scritti) è precisamente l'apparire della conformità della realtà a questo schema razionale e viceversa (la celebre sintesi tra l'immediatezza logica e fenomenologica). Dunque anche dicendo che la rete non prende il mare si continua, epperò, a riconoscere che la rete è la rete e il mare è il mare, e il rapporto tra rete e mare consiste precisamente nel non prendere il mare da parte della rete e nel non essere preso dalla rete da parte del mare (e non in un'altro, o contemporaneamente in questo e in un altro), cioè adequatio al principio di non contraddizione, che rimane lo sfondo permanente.
Ma vedo che la distanza tra la mia forma mentis e la tua è estremamente diversa, forse in un'altra vita..o fra un giorno..chissà..

Ho compreso meglio cosa intendi, ma la (nuova) rivoluzione dei concetti di spazio e tempo è, nell'ambito scientifico, ancora di là da venire. Per quanto riguarda l'entanglement, e la quantistica in generale, sono molte e contrapposte le interpretazioni che se ne danno; alcuni illustri scienziati, ad esempio, forniscono una lettura delle cose che salva il principio di località, tuttavia la maggior parte pensa che la quantistica fornisca evidenze che il mondo, a livello microscopico, sia non locale, cosa di cui non si erano granché accorti nemmeno i suoi fondatori e che solo le critiche di Einstein alla nuova meccanica hanno permesso di mostrare. Nonostante l'erosione di questo caposaldo del senso comune, della fisica classica e relativistica, la Relatività appare per il momento salva: non è materia che si propaga ad una velocità superiore a quella della luce (istantaneamente addirittura), né radiazione; la non località è un fenomeno intrinsecamente quantistico che si “svolge” a livello della funzione d'onda del sistema “ingarbugliato”. Alla funzione d'onda, vista la prevalente interpretazione matematica, nulla importa dello spazio frapposto tra quelli che consideriamo come oggetti separati: la quantistica descrive quelle due particelle con lo stesso “oggetto” matematico e dunque, per la quantistica, quelle due particelle sono lo stesso “oggetto” (tutto ciò che possiamo dire su di esso), senza separazioni di sorta. Questo è il modo prevalente di interpretare tale fenomeno. (Per inciso, la Relatività non vieta che qualcosa si propaghi ad una velocità superiore a quella della luce, ma solo il passaggio dal regime sub-luminale a quello super-luminale e viceversa, prevedendo cioè che i due regimi/mondi siano incomunicabili dal punto di vista fisico).

Potrebbe essere, ed io è una delle ipotesi che prendo in considerazione perché ne sposo i presupposti filosofici, che la partizione / sezionamento / ritaglio del mondo in particelle abbia mostrato dei limiti ovvero noi vediamo delle correlazioni tra particelle entangled che ci appaiono a distanza, non locali, non perché effettivamente “qualcosa” informi le particelle separate, ma perché abbiamo toccato un livello in cui il ritaglio buono finora, il considerare cioè quelle particelle sistemi separati, inizia ad essere non più adatto. Altra ipotesi è che effettivamente, se adottiamo una concezione di spazio e tempo relazionale, in cui questi concetti emergono solo come insiemi di relazioni tra oggetti, siano le particelle stesse a relazionarsi diversamente: laddove noi vediamo e sperimentiamo 10 metri di separazione, loro, al loro livello, si relazionano come fossero a 10 nanometri. Questo pare proprio ciò che avviene negli esperimenti eseguiti, ma immaginare una qualche formalizzazione mi appare difficile, poiché sembra presupporre una diversità sostanziale, e non solo “metrica”, tra il (nostro) livello di osservazione e quello a cui le particelle appaiono non separate. Magari, chissà, si potrebbe infilare qualcosa nelle dimensioni extra, visto sono una delle armi preferite per risolvere questioni apparentemente irrisolvibili nel nostro spazio quadridimensionale. Per smetterla di usare certe cose (come dici), se vuoi continuare a fare qualcosa di scientifico, devi sapere già che altro userai: questo, a parte la psicologia, è uno dei motivi per cui anche se accadono fatti che contraddicono teorie queste non si buttano via subito.

Potrebbe infine anche essere, adottando l'interpretazione di Copenaghen, che tutta questa discussione non abbia motivo d'essere, in quanto è solo lo strumento matematico della MQ per rappresentare gli oggetti che è non locale e potremmo dire “olistico”, ma siccome nulla direbbe sulla “realtà”, è inutile perdere tempo sull'immaginarci un mondo in sé olistico, dove tutto è connesso e correlato a tutto ed in cui i concetti di spazio e tempo, anche quelli fisici attuali, se ne vanno a farsi benedire. Visto che molti sposano questa filosofia, i passi avanti nell'intepretazione di fenomeni "strani" procede molto lentamente, in quanto tale visione propone proprio una "non-interpretazione" a prescindere: ciò che hai scritto nel tuo p.s., pensando fosse un argomento per invitarci a riflettere su quello che scrivi, sortisce proprio, a livello degli studiosi, l'effetto contrario.

Vedi, insomma, che una certa interpretazione / ipotesi riguardo questo fenomeno, come in generale per la scienza, implica a monte una visione filosofica sulle entità di cui si sta parlando, degli assunti spesso solo taciti: ciò che è "reale" (o "più reale") e ciò che non lo è (o lo è "di meno"), ciò che è la scienza e ciò che non è scienza, etc...

Non ho ben capito quali sono i tuoi: se questa tua discussione vuol limitarsi solo “alla realtà più reale che conosciamo”, cioè a quella fenomenica (immagino) o vorrebbe parlare d'altro. Per te sarebbe compito della fisica procedere alla conoscenza della “realtà più reale” che possiamo conoscere? Così mi sembra presupponi. Beh... allora non ho compreso i precedenti dialoghi con te sulla questione della predittività della scienza, in cui mi sembravi d'accordo con Giorgiosan riguardo al fatto che la natura più reale che possiamo conoscere non sia certamente quella scientifica. E rimane tutta la problematicità di chiarire cosa si intenda con "realtà più reale".

Ciao.

La profondità della relatività ci pone un quesito fondamentale. Esiste un passato e un presente e un futuro in modo assoluto? No! Il mio moto determina una specie di "camminata" sul passato-presente-futuro di un punto lontano abitato magari da un mio gemello. Non esiste una contemporaneità temporale fra due punti distanti. Io però non ho la facoltà di "essere" in due punti distanti, e non c'è alcun me distante da me. Quindi io non mi accorgo e non posso accorgermi di questa sovrapposizione di tempi. Per cui il mio tempo relativo corre in una direzione precisa. Ma è il mio corpo che non si accorge di questa sovrapposizione (da non confonderla con la sovrapposizione di stati chiaramente), ma nella realtà, la realtà piu reale, il tempo non scorre.
Prendila come una battuta... ciao

...qui si tratta di comprendere un fenomeno, il divenire, cosi' per come ci appare, ed io parto dall'assunto che ora come ora la scienza sia giunta ad un altro grande bivo, davanti al quale dover decidere se continuare a fantasticare sul mondo con i sogni di Einstein, o se vaneggiare inseguendo visioni nuove che ci permettano di spiegare meglio la realta' fenomenica che si presenta ai nostri sensi sempre piu' acuti. L'anitca idea geometrica di linea e cerchio ci hanno permesso di costruire bellisimi templi, e nulla avevano a che vedere con la realta' Vera, il vecchio concetto di spazio e tempo ci hanno regalato la possibilita' di viaggiare in cielo e in terra a velocita' mai viste dal piu' veloce degli animali, le stravaganti fantasie di Einstein di parlare al cellulare e di conoscere in ogni momento la nostra posizione esatta su qualsiasi punto del globo, ma che hanno a che vedere tutte ste mirabolanti farneticazioni con la Realta'?..un bel nulla...ora si tratta solamente di prendere tavolozza e pennello e dipingere qualche cosa di talmente insensato e astratto dal nostro vecchio senso coumne , e tale che possa aderire al meglio a cio' che ora ci si presenta cosi' beffardamente fantasmatico che diverra' il nuovo senso comune di domani; e' ormai chiaro che spazio e tempo non hanno piu' alcun senso per noi, così per come ce li siamo immaginati fino ad ora, essi non bastano piu' a mappare i nuovi territori che stiamo esplorando e di cui non riusciamo a cogliere i contorni.

..Quindi Nexus...la mia coerenza , come vedi, la ritrovi, e la ritrovi anche nell'assunto filosofico della MQ...

Ciao

Non mi sembra che l'attributo di “reale” possa dosarsi in gradi, così come “esistente”: assunta una certa definizione di reale, una data cosa o lo è oppure no, così come non può certo darsi una cosa “esistente più esistente” in quanto l'esistenza stessa è la necessaria caratteristica per il darsi di quella cosa (dunque è una caratteristica sui generis, come quella di “reale”, appunto). Quando si parla di più piani esistenti e si credono tutti in qualche modo reali, essi non dovrebbero distinguersi dalla “quantità di realtà” (che mi sembra un puro non senso), ma per altre caratteristiche e attributi. Nel sistema di riferimento in cui ti trovi puoi legittimamente compiere misure di tempi e lunghezze come faccio io o chiunque altro, che possiamo chiamare “reali” in un senso ragionevole del termine. Poi si può pure argomentare che il divenire non esista ed a questo punto rimangono due alternative, credo, entrambe problematiche: 1) trattare le nostre come pure illusioni, dunque non “meno reali”, ma di fatto non reali (vedi Parmenide, Zenone e l'illusione del movimento e del divenire), oppure 2) ammettere l'esistenza di almeno due piani del reale con caratteristiche molto differenti e tentare di ricomporli in qualche modo (vedi Platone ed il mondo delle idee). C'è anche una terza via che solitamente seguiamo un po' tutti: fare confusione.

Parole spesso citate di Einstein, indirizzate ai familiari del suo amico Michele Besso, in occasione della sua morte: “Ora, anche nel congedarsi da questo strano mondo, mi ha preceduto di un poco. Questo non significa nulla. Per noi che crediamo nella fisica, la differenza tra presente, passato e futuro ha il solo significato di un'illusione, per quanto tenace” (1955).

Einstein scelse a quanto pare la prima alternativa. Il punto, secondo me, è che tu, caro Dubbio, non sei la linea di universo in 4-D che ti rappresenta (a' camm'nata) che naturalmente non diviene (“non scorre”), poiché, per tua stessa natura e come stessa condizione della percezione di alcunché, sei un essere 3-dimensionale nel tempo la cui peculiarità è proprio quella di sezionare lo spaziotempo in questo modo (vedi miei post precedenti in questa discussione). Dunque, e ciò non la considero illusione, tu divieni, come il mondo che percepiamo, anche se un certo modo di rappresentarlo pare non accettare il divenire ed anche se costruiamo una metafisica che lo esclude.
Questa metafisica dovrà spiegare, poi, perché si percepisce, come effettivamente avviene, il divenire; sono giunto personalmente alla conclusione che considerare, invece, l'opzione 1) è solo un modo per non spiegare alcunché oltre a vivere male. Se tutto ciò che percepiamo è illusione anche questa considerazione lo è oppure c'è una cosa che non lo è da cui affermare questo; in ogni caso tale posizione si contraddice se assegnamo un valore alla nostra logica, a meno di non ammettere che si sta trascendendo tutto, percezione, intelletto, logica...

Bene, ma continuo a non comprendere perché affidarsi a quelle che consideri continue farneticazioni e vaneggiamenti nel mettere addirittura in dubbio i nostri concetti di spazio e tempo, le categorie a priori kantiane necessarie al nostro intelletto o, se vuoi, più semplicemente le coordinate su cui basiamo i nostri movimenti tra i fenomeni fisici e mentali. Trovo, da questo punto di vista, maggior coerenza in ciò che dice Giorgiosan. Permetti a delle fantasticherie di dirti che non ha più senso la struttura stessa del tuo percepire? Quale autorità hanno, se non quella che il tuo stesso intelletto gli assegna? A questo punto non puoi considerare fantasticheria anche il percepire ed il tuo intelletto; oppure, forse, stai ragionando tramite il “cuore” di Pascal...
Sul serio, non ho compreso cosa intendi con il ridisegnare il “nuovo” senso comune, visto è anch'esso che caratterizza profondamente ciò che siamo e non è mutato da Aristotele ad Einstein passando per Newton. Il nostro senso comune, ad esempio, sente la “presenza” di un presente assoluto e la sensazione di “durata”, come dice Giorgio; né Einstein né qualunque altra teoria scientifica che verrà potrà mutare queste sensazioni, a meno di non cambiare radicalmente l'uomo, proprio a livello mentale e cerebrale. E vorresti fare quella che mi sembra un'operazione genetica solo in virtù di (quelle che consideri) pure farneticazioni senza alcun contatto con la “realtà Vera”? A che pro?

Introduco una nuova categoria nell'amletico dilemma essere o divenire. : la categoria teleologica.

Conoscete un qualche fenomeno, una qualche forma di vita, e persino una qualsiasi argomentazione, addirittura qualsiasi concetto di cui si possa dire che non è finalizzato cioè senza intenzionalità?

Alla fine la mia intenzione è questa: chi vogliamo divenire, o chi speriamo di divenire?
Perché questa domanda sintetizza per me la vera ricerca del senso dell'essere e del divenire.

Quando si affronta il "senso" della realtà credo che lo stop venga dalla mente razionale nel vedere Oltre se stessa e dipende dalla "relativa" nostra percezione. Una volta che abbiamo capito che la nostra percezione è settoriale (uso questo termine per non usare relativo nuovamente) il passettino che deve fare la mente razionale è quella di non farsi illudere che il suo settore sia più reale di altri. Quando poi immaginiamo le diverse realtà tutte assieme, dovremmo immaginarci anche la sintesi delle realtà. E' possibile che sintesi non sia possibile anche se questo non vuol dire che non sia reale (e su questo concordo, si crea confusione). Se invece è possibile una sintesi, allora la mia realtà assieme alle altre forma una grande realtà "fattibile".
Se pensando alla sintesi produco una "confusione" invece, il motivo è che tale sintesi non è possibile farla, come detto. [Non posso mettere le banane nello stesso posto delle pere]. Ma il fatto che geometricamente è possibile (non devo tentare io di chiarire come la relatività è reale anche con numerosi esperimenti), rende reale anche ciò che non è possibile sperimentare. E' una realtà oltre la nostra stessa esperienza. La domanda da porsi forse è: perché non è possibile fare "confusione"? Sembra ci sia qualcosa che ci vieti di farla (censura cosmica, come è stata chiamata). A quanto pare visualizzare l'ordine nelle cose è più importante. Come se il progettista avesse detto: guardate bene la "Realtà"... Ora che l'avete vista non vi permetto di metterci mano.


Per quanto riguarda l'argomento in sé, la domanda rimane un po' appesa, per me, fin tanto che io non abbia compreso che cosa si intende per "essere". Perché, come già dicevo in altri argomenti, l'essere non è definibile e il tentativo di definirlo porta alla sua "descrizione" in termini di divenire.