Sono finalmente giunto alla conclusione che la Fede - perseguendo la 'verità' - non ha bisogno di appoggiarsi a delle certezze/sicurezze, mentre la Ragione sì...

Il contrasto è sanabile, secondo me, nella 'presa di coscienza' e nella maggiore 'comprensione' della propria posizione - che sia di 'fede' o 'ragione' - assunta e di se stessi ..

Saluti, Paolo

[Mi ripeterò, lo so, ma perdonatemi ]

@ Elijah, Alber e Koan
Mi sembra si scivoli troppo spesso lontano dal fulcro del discorso. Ad esempio, non mi sembra il massimo mettersi ad approfondire il discorso sull'esistenza della verità assoluta (io, per esempio, sono così ignorante a riguardo che non so neppure il significato di tale espressione ): per questo ci sono altri topic.


Ok, hai spiegato, ma allora?
Qui tutti vogliono parlare del rapporto tra fede e religione, se è un contrasto o no, se è possibile il dialogo o no. Non ci interessa (qui e in questo topic) il rapporto tra ciò che si muove secondo termini/mezzi formali e ciò che si muove secondo termini/mezzi informali.

Io ho fatto una proposta, fammi sapere cosa ne pensi. Riassumendo: finché le persone (a prescindere dal fatto che esse siano agnostiche, atee, deiste, teiste, panteiste e chi più ne a più ne metta) sono critiche e disposte ad usare la propria testa il dialogo è sempre possibile; se, al contrario, le persone coinvolte sono acritiche e dogmatiche allora il dialogo è letteralmente impossibile (e il conflitto inevitabile).


Simile al mio iter, probabilmente simile all'iter di molti


Questo accade anche su discorsi che non centrano con la religione. Tanto per dirti che mettersi veramente e profondamente in discussione non è un'attitudine naturale di molti, a prescindere dal proprio credo/non-credo.


Prendiamo un tizio tale per cui: egli, dopo letture e riflessioni, è attualmente giunto a credere che esiste un essere trascendente che ha creato il mondo, o che almeno vi sono buone possibilità.
Ora io sarei il primo a volerlo coinvolgere in una discussione propriamente filosofica su questo, ma non direi mai "con te non ci potrà mai essere dialogo". Non vedo proprio il motivo, anche mi sembra un atteggiamento antidemocratico e irrazionale.

Poi sono d'accordo col dire che le religione rivelate, se prese al 100%, portano al anti-dialogo. Ma quanti sono teisti doc, al 100%?
Qui continuo sotto.


Guarda che prima io parlai anche di posizioni quasi-deistiche. Nel senso che credo che siano pochissime le persone che si abbandonano totalmente e ciecamente alla parola della loro chiesa. Molte, in Italia, si dicono cattoliche solo per potersi identificare in un gruppo (e dietro a questo ci sono molti motivi, ma non voglio approfondire dato che non sono molto rilevanti), ma hanno una loro visione personale della religiosità. Questo perché loro stanno continuando ad usare il loro cervello.

In Italia i credenti cattolici militanti (che fanno parte di gruppi, associazioni, movimenti e danno grande rilevanza all’esperienza comunitaria della fede) sono attorno al 10%, e i praticanti cattolici assidui (che però non avvertono l’esigenza di una vita religiosa collettiva e di una visibilità) sono il 15-20 per cento. Quindi possiamo dire che, tra cattolici doc e cattolici quasi-doc, ammontano al 30%. Percentuale non alta quanto molti si sarebbero aspettati (questo è il miracolo dei mass media).


Anch'io sono fortemente contrario a una certa mentalità cattolica che trafigge la politica italiana. [Una curiosità: la scelta del mio nick rappresenta proprio la mia convinzione che la morale e sopratutto la politica non riguardano dio ma gli uomini.]

Ma lì ti sconti con un modo di pensare delle persone che è solo contingentemente legato alla religione. Ripeto: è sempre, solo e comunque una questione di quanto si sia aperti e critici. (Tanto per far capire cosa intendo qui: quando ci ha fatto comodo abbiamo fatto passare il divorzio.)

Il mio "vissuto" e le conseguenti riflessioni sono perfettamente identiche a quelle di Eretiko e di Epicurus (per rispondere ad Elijah).

Mi sembra molto "sano" l'intervento di Albert col suo più che igienico richiamo alla accezione "comune" dei termini. ...Anche se... è un richiamo che trovo disperato segnale di un'ingiustizia voluta : PERCHE', mi chiedo, PERCHE' - SE il dialogo FOSSE corretto - una Persona dovrebbe spiegare l'ovvio impiego di un termine d'uso comune... dentro un dialogo intessuto di termini usati più che "personalizzatamente"?
PERCHE', SE il dialogo fosse CORRETTO

KOAN ... non è semplice, per me, dialogare con Te...
Arrivo, scusandomi, a dirTi che RINNEGO l'assimilazione prima svolta tra il Tuo "metodo" e quello in cui incappai nella discussione in "Storia" (sulla massoneria): ci CREDO che in Te non ci sia intento manipolatorio. Ci CREDO che Tu credi in quel che sostieni.

Ma.... (te lo chiedo ormai col cuore, solo col cuore).... : Ti accorgi che sei pronto a mettere in discussione il dizionario (come hai fatto), piuttosto che mettere in discussione una Tua Idea???????????????

Il dizionario non è "dogmatico". E' solo "convenzionale": illustra le BASI delle convenzioni cui concordemente ci atteniamo (o dovremmo attenerci) PER COMUNICARE.
Non credo sia psicologismo da mezza lira : se usi i parametri della convenzione sottacendo di farli strumenti di una nuova e tua auspicata ma non preannunciata convenzione.... non succede che cambi il dizionario. Succede solo che NON comunichi.
.....Proprio dove ci si chiede di "contrasto insanabile"

Pur messa da parte la massoneria, mi si rinnova l'interrogativo: "sarà il "merito" (della discussione)... o sarà il "metodo"... a produrre ipotizzati e parzialmente verificati contrasti insanabili

Ciao,
dici di non essere più cattolico. Però io noto che qualcosa dal Cattolicesimo tu l'hai mantenuto. E secondo me si tratta proprio dell'unica cosa che dovevi eliminare:

L'intolleranza verso chi la pensa in modo differente. (Questo è uno dei difetti più grandi del Cattolicesimo, ma in realtà di tante persone religiose, il credersi superiori rispetto agli altri).

È allarmante notare come la costante a non variare nella tua vita (uguale se eri cattolico, scettico, o ateo) è quella di "disprezzare" chi la pensa in modo differente (o considerarlo come "inferiore" o in un certo senso "da convertire" o "criticare"), e pretendere quasi che tutti la pensino in modo uguale (come tu la pensi).

Il mondo è bello perché vario.

Dialogare non significa mica arrivare al punto di pensarla sempre tutti allo stesso modo. Dialogare significa innanzitutto avere rispetto per l'opinione di chi ci sta davanti, anche se magari non condividiamo per nulla cosa dice. Significa arricchirsi grazie al fatto che si discute con persone che con la loro veduta differente ci fanno notare aspetti che noi prima ignoravamo. Significa imparare ad apprezzare le differenze e non pretendere che tutti la pensino allo stesso modo.
Dialogare è tutt'altro che imporre verità agli altri.
E tutti hanno qualcosa da imparare a riguardo. Sia i credenti, che gli atei.

Se fede è: Adesione a valori e concetti, determinata da una convinzione assoluta indipendente da prove logiche ....
Se ragione è: La facoltà di pensare stabilendo rapporti e legami logici fra concetti...

..non c'è il contrasto ma il diverso!

e non è simile a volte a quello che il cuore (fede) sente e la mente (ragione) non sa ... o viceversa?

Non per questo deve esserci collisione .. ma la convergenza nel diverso intendere

Sempre sul "Metodo".

In questa discussione, come in quella parallela "atei-credenti", e sempre salvo miei limiti di lettura, ho letto :
- atei, agnostici e sostenitori della ragione, i quali, AL MASSIMO della verve hanno irriso (più che "disprezzato") le PREMESSE IPOTETICHE del fronte contrario, NON LE PERSONE DEI LORO SOSTENITORI;
- credenti (di qualunque fede) i quali, invece, hanno ANCHE sconfinato nell'irridere o come propriamente tu dici "disprezzare" LE QUALITA' PERSONALI di esponenti "di controparte", almeno tanto quanto le PREMESSE IPOTETICHE degli stessi. (da un Elijah che "invita" "chi non ha preparazione sufficiente" "a non immischiarsi intorbidendo il discorso con "semplicismi abusivi - che già questo è un programma : "abusivi" nel territorio DI CHI? -.... E fino ad un Koan che apertamente dice "chi non ha coltivato lo Spirito.... si tolga di mezzo che dà solo fastidio dicendo cretinerie, e comunque io non perdo tempo a parlarci").

Tornando al metodo : "buttarla" sul discredito della persona di controparte è arcinoto e scorretto psuedo-argomento, più che noto nello strumentario della studiata "Arte dell'Aver Ragione". E non dovrò spiegare io che è scorretto in quanto, se si parla di un argomento... chi ha a cuore l'argomento parla di quello, mentre chi ha cuore l'aver ragione, finiti i propri "argomenti sull'Argomento".... depista l'attenzione su un nuovo "argomento" che nulla c'entra, e che è appunto dato dala Persona del contraddittore e dalla critica delle sue qualità personali. E, ripeto in totale serenità, questo atteggiamento NON mi è sembrato affatto praticato da coloro che hanno partecipato come non-credenti e non-fedeli.

Il "metodo" può essere a propria volta condizionato dal "merito" della discussione?
Credo che l'interrogativo sia quanto mai pertinente.
In questo momento non riesco neanche a pormi il quesito su livelli generali, ma sono letteralmente abbagliata dalla positività della risposta in questo ambito, ossia nella discussione del rapporto fede-ragione. Mi spiego.

Io mi sono seriamente chiesta come tu, Elijah, possa essere arrivato a "vedere" quel che hai scritto d'aver visto (il disprezzo). Perchè mi sembra abbastanza oggettivo il fatto ch'esso disprezzo non sia rilevabile in alcun punto.
Nello stesso tempo, e sinceramente, non riesco neanche a considerare l'ipotesi che tu abbia mentito sapendo di mentire.
E allora, perchè? Come mai è successo? ...mi sono chiesta.
Per ora ho rabberciato solo questa spiegazione, che appunto dal merito rimbalza condizionandolo sul metodo: non potrà derivare dalla profonda interiorizzazione di quel "chi non è con me è contro di me", che più volte ripetuto nei Vangeli, tanto piacque ...anche a Mussolini?

Simpaticissima Donella ti rispondo anche io con tutto il cuore e con l'intento di cercare a tutti i costi un'intesa mentale, seppur non è detto che sia possibile...
Stiamo ragionando insieme, dunque il dialogo dovrà, almeno credo, conseguentemente, essere costruito da persone che conoscono di che cosa stanno - personalmente - parlando e tu fai benissimo a puntualizzare non solo questo, ma anche il 'metodo' più corretto/consueto - secondo te - per spiegare/argomentare i diversi ragionamenti/riflessioni condotti/avanzati da ognuno.
Diciamo - lo riconosco anch'io - che in effetti abbiamo qualche difficoltà ad allacciare il discorso reciprocamente offerto...


"accezione dei termini comuni", parto da qui .. sarebbe un po' come parlare di "sacre scritture" interpretate/tradotte dai "teologi" del caso, dato che il/qualunque 'significato' viene in realtà elaborato spesso sogegttivamente ed in termini che vengono poi sovente trasformati in "dottrinali" o che diventano semplicemente prerogativa dell'"insegnamento".
A me invece interessa più l'"educazione" che non l'"insegnamento" o l'"indottrinamento" formale convenzionalmente ed attualmente in voga.
Se stiamo ragionando/riflettendo su una questione, che considero anche molto importante, non credo sia per utilizzare una terminologia "comunemente riconosciuta" o ritenuta genericamente APPROPRIATA/CONVENZIONALE, dato che qui - in questo thread - trovo in realtà ci sia molto più che la stampa di "termini di uso comuni", ovvero sto parlando di Identità 'marcate' che conoscono benissimo di che cosa stanno parlando... E questo PERCHE' lo vivono quotidianamente e l'hanno meditato/riflettuto non solo in "termini" di Fede, ma anche di Ragione e di verifica personale della stessa ( conflitto interno risolto circa l'oggetto del thread ).
Il così - come asserisci - "universalmente concepito" Dizionario, francamente, mi urta anche solo che venga menzionato in termini - quali che siano - assoluti, se applicati ad una discussione, i quali secondo me non permettono di poter sviluppare - come da te auspicato - un SANO e costruttivo Dialogo tra le parti ( e non parlo SOLO tra i concetti/le diverse concezioni di Fede e Ragione .. ), soprattutto quando si riporta un costrutto di concetti e concezioni orchestrati in maniera incredibilmente generica/superficiale o imprecisa e persino INCORRETTA ( sebbene: MOLTO PRATICA ).
Dato che ti premeva specificare/puntualizzare - umilmente come hai riconosciuto, precedentemente, nel tuo post - quanto riportato sul "Vangelo del tuo Dizionario", ho - arrogantemente o altrettanto umilmente ? - preso in analisi la definizione da te riportata, così da poterla discutere/analizzare insieme, ma vedo che l'intento adoperato non sia stato né 'apprezzato' - e qui ognuno è libero di pensarla tranquillamente come vuole - ma soprattutto 'accolto' al fine di ricavarne, più che un dialogo, un'analisi/un ragionamento/una riflessione su quanto argomentato!
Il tuo modo di impormi il significato di un termine che conosco perché vivo, mi procura parimenti a quella da te espressa, una "repulsione" impulsiva/spontanea agli stessi termini del discorso ( sarò "vittima" di un conflitto di irragionevolezza computata o di un meccanicismo di carattere "dogmatico" autoimpostomi ? a voi giudicare )...
Se il tuo obiettivo è quello di applicare "convenzioni" - che secondo me non ti permettono di ragionare - ERRATE, allora trovo sia inutile anche solo dialogare con me, dato che non puoi impormi quanto conosco; ciò perché lo vivo personalmente e molto più propriamente di quanto un dizionarietto, neanche ETIMOLOGICO, può elucubrare
Il significato trovo sia piuttosto il seguente, se ti interessa non tanto 'saperlo', quanto più comprenderlo:
Fede; ovvero quanto significa creare/manifestare un "legame" verso reatà non necessariamente dimostrabili scientificamente parlando .. quindi non, ad esempio, esattamente come avviene nel "credere all'asino che vola"... per intenderci.

Più di questo non so fare ..



Per quanto mi riguarda, se non si chiariscono i significati REALI dei termini discussi ( rigettando quelli di uso comune o convenzionali o dogmatici, che siano ), trovo sia realemente impossibile instaurare un dialogo 'tra le parti', non riferendomi solo a quelle "concettuali", ma soprattutto a quelle reali/fisiche ( parliamo di persone ) ..



Confermo e amplierei il discorso con quanto segue: "finché le persone sono disposte ad usare/aprire la propria "testa" e/o "fede" ai diversi discorsi argomentati ed in termini NON canonici, ma logico-riflessivi profondamente sensati."

Un dialogo armonioso e costruttivo credo non si fondi su pre-concetti o 'metodi' impositivi, ma sulla riflessione critica-autocritica di tipo personale legata ( come anche vale per il significato più proprio di "fede" ) allo sviluppo delle relative 'idee'

Tirare troppo per le lunghe un discorso sui significati di termini così ben chiari in discorsi così, porta inevitabilmente alla frustrazione dei partecipanti e alla terminazione delle discussioni. Questo non per intolleranza o mancanza di rispetto, ma credo per noia.

Detto questo, voglio portare un esempio, e spero che tutta la discussione sui significati dei termini "ragione" e "fede" si possa chiudere definitivamente.
Esempio. Io apro un topic in qui pongo la seguente domanda: "In che modi cucinate l'uovo?". Poi arriva X e mi inizia a dire che il termine "uovo" sta a significare "pterodattilo", e che questo è il REALE significato.
Mi sembra ovvio che a chi ha aperto il topic non interessa un fico secco cucinare un pterodattilo, lui voleva solo sapere come si fa a cucinare quella rotondità bianca prodotta da alcuni animali (galline, etc.). Se io ho aperto il topic non mi interessa il vero significato di "uovo", e se X vuole parlare di pterodattili egli potrà aprire un nuovo topic enogastronomico sull'argomento.

Spero di aver chiuso una volta per tutte la diatriba sui significati devianti.


Rendiamo il tutto più neutro possibile, allora. (Esplicito: voglio mettere al centro della questione le persone, e non le religioni e i laicismi.)
Ci sarà dialogo se e solo se gli agenti non saranno assoggettati a nessuna autorità esterna a loro, cioè useranno le proprie capacità per riflettere e argomentare.

Ho eliminato dei messaggi che contenevano solo critiche su altre persone.

Inviterei tutti a moderare i toni (visto anche l'argomento), e discutere sulla questione in modo civile, senza entrare sul personale.

Donella - evitando di polemizzare e per pura CORRETTEZZA di cui persino parli - puoi quotare, semplicemente e gentilmente, quanto avrei scritto riguardo la citazione di cui sopra ?

Grazie.