Riconosco di essere stato un po' pesante - dati i toni dei diversi post - nel mio ultimo post inviato sul thread "dialogo impossibile tra credenti e non", su cui ne è condivisibile la chiusura... me ne rammarico, dato che una parte di responsabilità non posso - anche se secondo me era ormai inevitabile - non assumerla. L'unica attenuante è che constato personalmente che il contesto transitava già da un po' fuori dai binari della regolarità: quasi si trattasse di un match tra credenti e non credenti .. Senza però tentare di risolvere il problema/la discussione in maniera costruttiva ( seppur non necessariamente dovesse esserlo... se non nel rispetto dei diversi lettori ), da parte di ambedue le parti. Così almeno credo...

Caro Guido, temo che chi parla di "Diavolo" in maniera impropria, come diresti forse tu, lo faccia diciamo a causa di "preconcetti", piuttosto palesi ed almeno altrettanto presuntuosi rispetto ai miei...

Nella tua premessa si potrebbe citare ad esempio lo pseudo-teorema di Bell, ma inutile disquisirci sopra, dato che, mi chiedo: come non decretarne aprioristicamente l'irrazionalità di tali presunti ipotesi scientifiche da lui enunciate ?
Dopo tutto quanto non sembra ragionevole alla "Ragione", di chi ritenesse di possederla per definizione di "non-credente" ad avallo delle proprie ipotesi scientifiche fondate sulla quella che sarebbe la realtà autentica, è assolutisticamente - sebbene non impositivamente, se non nel concetto di "ragione" - irragionevole/irrazionale ..
Esistono, in altre parole, ipotesi scientifiche "concrete" e presunte altre "irrazionali"; ma 'chi sa di non sapere' immagino stia itinerando sulla stata più giusta e corretta - ragionevolmente parlando - a differenza di chi si avvalesse della propria pre-sunzione di arrogarsi - a quanto leggo - l'autorità di stare della parte della "ragione" ( la quale si regge su 'proposizioni' prese come 'assiomi' e non credo sia definibile aprioristicamente, "ragionevolmente" o "non ragionevolmente" parlando ).
La definizione di "ragione", nella maniera in cui viene oggi come oggi concepita e compresa, credo di ritenere ragionevolmente poter affermare che non corrisponderà probabilmente a quella di domani, a meno che i discorsi non siano già belli che fatti... e a quel punto sarebbe, veramente, inutile anche solo disquisire/dialogare ( come alcuni sembra auspichino, incentrando la 'ragione' su quanto ritengono di sapere e di conoscere ) ..

Rifletterò su quanto assunto ed asserito da ognuno sin ora nella speranza/"illusione" di poter andare ancora un po' più avanti sulla via del 'sapere' e della 'ragione'...

Bisogna, secondo me, chiarire meglio il termine "fede" (e quindi anche "fedele").

Io credo che un fedele (o credente) possa essere razionale e dialogare nella stessa misura di un ateo o di un agnostico. Sempre che con fedele ci si riferisca ad una persona religiosa, ma non legata alla sovrastruttura dogmatica delle religioni.

Riassumendo il punto è questo: se accetti acriticamente qualche tipo di Rivelazione, allora il dialogo sarà impossibile, vicinanze etiche con altre persone impensabili e la razionalità non sarà certo di casa.
Ma questo non perché lo penso io, ma per una semplice conseguenza: se io credo a tutto ciò che mi dice la mia chiesa, allora io sto rifiutando di usare la mia testa (razionalità o ragionevolezza), sto rifiutando il dialogo con gli altri perché ciò è lecito solo con la mia chiesa (tra l'altro il dialogo è a senso unico: chiesa --> fedele), non si giungerà mai a compromessi o ripensamenti in etica perché l'etica è fissata dalla propria chiesa ed immutabile.

Però, come ho già affermato, nulla nega che ci siano fedeli che non sono propriamente "fedeli doc della religione X": diciamo fedeli giunti alla loro credenza seguendo la loro testa e che rimangono attaccati alla loro testa. Questi fedeli non avranno nulla di diverso da gli altri non-credenti.

[Un altra cosa è il discorso meramente filosofico se sia più razionale essere teista, panteista, deista, agnostico e ateo. Dico che è un'altra cosa perché è più una discussione tecnica che prende in considerazione solo quell'aspetto dell'uomo, senza curarsi del resto. Infatti, se io credo che l'agnosticismo sia la posizione più ragionevole, non potrò mai dire che quel tizio là perché è agnostico è più ragionevole di ogni deista: le persone hanno anche, e sopratutto, credenze che non riguardano argomenti teologici.
Questo credo che sia importantissimo, e molte volte non ci si fa caso, come in alcuni punti di questa discussione.]

Correggo i periodi illeggibili del discorso scritto frettolosamente sopra e che spero sia utile per riflettere sulle 'ragioni' di quanto scritto sin ora...


" Dopo tutto, quanto non sembra ragionevole alla "Ragione", di chi ritenesse di possederla per definizione di "non-credente" ad avallo delle proprie ipotesi scientifiche fondate sulla base della realtà autentica, è assolutisticamente - sebbene non impositivamente, se non nel concetto di "ragione" - irragionevole/irrazionale ..
Esistono, in altre parole, ipotesi scientifiche considerate a-prioristicamente "concrete" ed altre che sono pre-sunte come "irrazionali"; ma 'chi sa di non sapere' immagino stia itinerando sulla strada più giusta e corretta - ragionevolmente parlando - a differenza di chi si avvalesse della propria pre-sunzione di arrogarsi - a quanto leggo - l'autorità di stare dalla parte della "ragione" ( la quale si regge su 'proposizioni' prese come 'assiomi' e non credo sia definibile a-prioristicamente; che sia pur "ragionevolmente" o "non ragionevolmente" parlando .. ).
La definizione di "ragione", nella maniera in cui viene oggi come oggi concepita e compresa, credo - ragionevolmente - di poter affermare che non corrisponderà probabilmente a quella di domani, a meno che taluni discorsi non siano in realtà già belli che fatti... e a quel punto sarebbe, veramente, inutile anche solo disquisire/dialogare ( come alcuni sembra auspichino, incentrando la 'ragione' su quanto ritengono di sapere e di conoscere ) ..

Rifletterò su quanto sin ora assunto ed asserito da ognuno - rispetto alla responsabilità propria di quanto affermato - nella speranza - oppure "illusione" chissà - di poter andare ancora un po' più avanti sulla via del 'sapere' e della 'ragione' umanamente concepiti... "

Rapidisssimo intervento (quasi Erotico).... solo per dire "Epicurus "
...perchè ci abbiamo provato in tanti, a dir questo, ma nessuno c'è riuscito in modo così Chiaro Semplice Disarmante.

Sono su tutto il discorso che hai fatto d'accordo con te epicurus, ma credo, aggiungendolo al discorso, che il problema da te riportato nella frase sopracitata si concretizzi/nasca nel momento in cui i 'credenti' tentino di dimostrare scientificamente l'ipotesi di un dio/Dio che a molti "non credenti" - direi - "dogmatici" infastidisce anche solo sentire...

Ho provato di girare il discorso/la frittata già proposta su di un altro thread ( nel settore Scienza del Forum di Riflessioni ) in cui si tentava di scardinare anche solo l'Ipotesi scientifica sull'esistenza di un "dio" ( diversamente concepito ), cercando di seguire il ragionamento che scardinasse tuttalpiù la concezione, secondo me sbagliata, di "scienza", relativamente alla filosofia 'empiristica' .. Impresa ardua, ma non credo affatto impossibile e neanche irragionevole, date le conclusioni a cui si è arrivati ( che ognuno potrà scorgere dal proprio punto di vista, se lo scopo sia sempre quello di riflettere oggettivamente - ognuno a modo proprio - sull'argomento trattato ) ..

Ciò avviene anche quando si tenta di 'trovare il senso' [ ... ] di discorsi scientifici, diversamente dal concepirli come 'fine a se stessi'
L'essere umano è solo un prodotto delle prerogative della 'materia', dato che lo 'spirito' in realtà ( ovvero nella realtà oggettiva ) non esiste, se non nei propri bisogni emotivi ( ossia chimici ) "irrazionali" ..
Nessuno esclude che ciò sia possibile o persino probabile, mentre quello che non riesco a comprendere è l'esclusione di ipotesi ritenute "irrazionali" da quanti ritenessero di non aver altro da dover capire/conoscere.
Credo che le facoltà umane siano altamente superiori a quelle tutt'oggi utilizzate e che quanto la Chiesa prima ( nelle vesti "religiose" predominanti ) ha occluso durante il medioevo, oggi sia adoperato dai "dogmatici"-"non credenti" ( da parte della "scienza" stessa ).
La strada da percorrere non può che essere un'altra; parlo rispetto alla filosofia 'emiristica' e 'materialistica' ( non trattandosi in realtà neanche di "non-religiosità", ma di 'anti-religiosità' ) prevalente ai giorni nostri ..
Saluti

Mi rammarico che le mie parole vengano travisate dal senso che voglio dargli; quando parlo di affidarmi alla "presunzione che la mia testa" possa arrivare a comprendere il mondo perchè questa mia affermazione viene interpretata immediatamente nel senso "presunzione che io ho ragione e tu hai torto" ?
La presunzione (o se vogliamo il pregiudizio) nella ragione è stato, ed è, alla base di tappe fondamentali della conoscenza: presunzione come metodo speculativo. Noto che si continua a ritenere erroneamente, da parte di alcuni, che la scienza si basi su assiomi e quindi sia essa stessa una fede. Insomma, Galilei ci avrà pur insegnato qualcosa, oppure gli aultimi 400 anni sono passati invano ?
Non c'è nessuna "arroganza" ad affidarsi alla razionalità, nell'indagare il mondo; ma se qualcuno la vede diversamente, argomenti cortesemente le proprie tesi senza invocare presunte "guerre" credenti/non-credenti. Da parte mia mi sembra di non aver mai mancato di rispetto a nessuno, nè ai credenti, nè ai non credenti.
E lo svolgimento della discussione non fa altro che confermare la tesi da me più volte ripetuta: contrasto insanabile. Ma chiedo ancora ai credenti: perchè volete "sanarlo" questo contrasto ? Se avete fede e credete in dio, perchè cercate necessariamente questo supporto della "ragione" ?

Uau, grazie donella per il tuo intervento quasi erotico, sono contento che tu abbia apprezzato il mio post
Comunque vedo che altri continuano ad andare off topic, parlando sulla razionalità o meno del teismo e dell'ateismo. Sto parlando sia di koan sia di eretiko:



Qui non si dovrebbe parlare di quale sia la posizione filosofica più razionale, qui non ci interessa. Qui si dovrebbe parlare delle persone e del rapporto tra loro. (Forse, proprio per questo, questa discussione è più antropologica che filosofica.)

Comunque, come ho detto prima, il dialogo non può esserci dove c'è accettazione acritica. Quindi solo nella misura nella quale un fedele è dogmatico, esso rifugia il dialogo e scade nell'irrazionalità profonda. Ma ci sono anche fedeli che ragionano con la propria testa riconoscendosi "fino ad un certo punto" con la religione X (quasi-desiti), oppure non riconoscendosi in nessuna religione (deisti). D'altra parte, ci possono essere atei e agnostici estremamente irrazionali, magari su questioni mondane.

Tra l'altro, Eretiko, non sarà il contrasto tra te è pochi altri di questo forum che ti potrà convincere che la strada non si percorribile: mi sembra una statistica un po' deboluccia, visto il numero assai basso del campione preso in esame.

Forse mi sono persa ( ) discussioni in cui Credenti abbiano tentato di DIMOSTRARE SCIENTIFICAMENTE , come dici, l'ipotesi un Dio.

Oppure può darsi che abbiano, appunto, "tentato", ... però senza riuscirci (a DIMOSTRARLO SCIENTIFICAMENTE).

Certamente un non-credente che inneggiasse alla Scienza e poi rifiutasse la prova scientifica dell'esistenza di Dio sarebbe un Emerito Cretino che rifiuta la parte apicale della realtà a cui dichiara d'aggrapparsi. Però non mi sembra di averne incontrati, nè qui nè altrove, di Cretini così. Più che altro è mancata la causa occasionale: è mancata (che io sappia) la dimostrazione scientifica dell'esistenza di un dio, ed è solo per questo che il problema non s'è neanche posto.

Ho invece incontrato, letto, filtrato, subìto (sin qui) il fronteggiarsi di due posizioni:
- quella di chi dice "credo in quel che vedo (protesi sensoriali d'ausilio scientifico incluse), so di capirne insieme ai miei contemporanei UN infintesimo, attendo magnificato ED APERTO A TUTTO di "saperne" di più, e nel frattempo anche io Amo ed anche io ho un'Etica;
Dinanzi a questa prima posizione, su DUE fronti:
- quella di chi dice "credo in quel che mi ha rivelato il mio Dio". Fin qui no problem : Scelte Personali. La possibilità di un Dilaogo reale non esiste (vedi Epicurus). Il problema nasce solo , SE E QUANDO, si tenta l'ipnosi dell'interlocutore con citazioni e motteggi da stralcetti di testi arcaici col sottinteso "tono" : "scioccherello buzzurro: la Verità è qui! E' scritta da sempre! Come fai a essere così bruto e ignorante da non coglierla? Va bè, io che ho capito Tutto, ora provo ad Illuminarti, bestiola cara" segue citazione in ... Lingua del Dugento (ante o post C. cambia poco).
- quella, infine, di chi dice "credo non sia possibile che così Tanto si sia prodotto da sè e che non abbia Ordine". Questa terza categoria del porsi - a mio giudizio - è quella che crea IL Pasticcio dialettico. Dal quale - beninteso - sarebbe perfettamente possibile uscire, e pure subito, se SOLO si addivenisse ad una intesa prettamente linguistica. Con ordine: chi prende questa posizione si pone, in realtà, un interrogativo di ambito filosofico, più precisamente metafisico. Ma che - in se e per se - non ha nulla di "religioso". E infatti potrebbe condurre (ove conseguisse risposta positiva), ad una qualunque Religione, o alla summa di tutte, ovvero al contrario di tutte: immagina se scoprissimo di essere .... il canile privato e costruito per diletto... di un allevatore di cani da combattimento, la cui libidine fosse proprio quella di affamarci e malmenarci per godere nel vederci combattere o morire! (E' astrattamente ipotizzabile, converrai.) E se ne andrebbe ramengo ogni dio d'amore. Oppure: pensa (esempio cercato e trovato in mezzo secondo, per il quale chiedo scusa a Filosofi e Scienziati) , pensa se solo scoprissimo, per esempio, che la "eternità" è talmente vera ed assoluta... da non ammettere alcun principio e alcuna fine... Ecco che se andrebbe a ramengo qualunque ricerca di qualunque Principio e di qualunque Finalismo..
Ora: come ricerca filosofica, questa NON PUO' NON ESSER carissima a qualunque Umano raziocinante. E nel suo muoversi per Ipotesi e Teorie... è anzitutto la Scienza a far tesoro di quesiti similari! Il Raziocinante ADORA le domande. Solo che, a domanda affascinante.... sa e vuole attendere e cercare... Risposta Persuasiva. Insomma: il raziocinante non può aver altro che riconoscenza verso la domanda (che peraltro già di suo gli appartiene)... ma comincia a perdere le staffe quando sente il Metafisico (o sedicente metafisico) che - SENZA NULLA IN MANO IN FAVORE DELLE RELIGIONI (all'infuori delle rispettive Rivelazioni) - parte per un percorso IBRIDO....che non è il trait d'union fra Fede e Ragione (come vorrebbe apparire), bensì soltanto una SECONDA "fede mignon" che incerta barcolla puntellandosi ora su frammenti di razionalità ed ora (dove questi mancano) su stralcetti strappati qua e là dalle Rivelazioni DOC . Per cui, MOLTO RAZIONALMENTE credo, il Soggetto del primo tipo (Ateo o Agnostico), fa un RAGIONAMENTO di estrema linearità e (trovo) per nulla semplicistico, ossia "ho scelto di credere a quel che vedo fino a PROVA contraria; mi sono assunto la responsabilità verso me stesso di aver voltato le spalle a Dei Rivelati; resto (ovviamente) con tutti i sensi aperti a tremila per capire "in tempo" se per caso sto toppando (ossia se vien fuori la prova che una Rivelazione è Vera)... ma come faccio a prendere sul serio una "rivelazione"... che un mio simile ha messo insieme stagliuzzando tessere di puzzles diversi (magari per la sola gran voglia - umanamente comprensibile - di poter dire "chi ha capito tutto sono io")

Quando ho richiamato l’attenzione delle parti in causa (difensori della religione e della ragione) sul fatto che, dopo tutto, la loro posizione era comunque una posizione di fede (che qualcuno ha voluto piuttosto sfumare nella parola fiducia), non volevo certo concludere che fosse indifferente la scelta, e che Prometeo avrebbe potuto obbedire o disobbedire a Zeus senza compromettere le sue chances di eroe per tutte le stagioni. Forse però era implicito nella mia osservazione un richiamo non ad abbandonare l’uno o l’altro partito ma ad una tolleranza reciproca se non a una saggia umiltà, cioè un invito ai razionalisti di sapersi spogliare del ruolo orgoglioso di custodi della dea ragione (del quale per la verità sembrano meno convinti proprio gli astrofisici, che dovrebbero più degli altri sapere se Dio c’è o non c’è) e, naturalmente, un invito ai religiosi a non pretendere il marchio dell’imprimatur su tutto ciò che si pensa e si scrive, in modo da contribuire al rasserenamento dell’atmosfera e, senza obbligare nessuno a cospargersi il capo di cenere, favorire un avvicinamento reciproco nell’unico intento di servire la verità. In fondo, perché non dovrebbero l’una e l’altra parte credere (ecco che torna il fantasma di una fede comune!) che la verità è una, come del resto più volte affermato non solo da filosofi laici ma anche da filosofi religiosi? Forse, direte, tu sogni un inverosimile idillio. Allora torniamo coi piedi per terra: credo che tutto dipende dall’accettare l’assioma che inizio del sapere è il dubbio, e noi, che siamo in un club di filosofi, se guardiamo alle nostre spalle non vediamo solo dei giganti superbi delle loro idee, ma uomini che hanno combattuto col demonio del dubbio e hanno cercato e ancora cercano la semplice verità. Talora si pensa che il dubbio sia una vergogna, ma è anche il calice di una sana ebbrezza, quella senza di cui la verità diventa abitudine e futile litania.
Presentate così le cose, se chiedessi da che parte sta l’assolutismo, cioè il credere che la verità che uno possiede sia la verità assoluta e tutte le altre siano da combattere, credo che non si possa che rispondere: dalla parte dei religiosi. Ma attenzione: non tutti i religiosi sono obbedienti a una chiesa, e non si tratta solo degli eretici patentati o confessi, pronti a salire sul rogo, ma di religiosi che, come i mistici più ardimentosi, sono convinti di essere religiosi.
Io credo che qui stia il punto nevralgico della dialettica fede-ragione: che sia stato cioè nefasto il momento in cui l’uomo, arrivato davanti al sacrario della verità, cioè a quello scrigno dell'assoluto da cui è uscita non solo una mitologia ma l’intera cultura del mondo, lo ha riempito di un Dio dotato di questi e quegli attributi, imponendo una religione, un rito, una chiesa, mentre, se questo non fosse accaduto, quell’ansia di perfezione o quella semplice aspirazione al divino avrebbero non solo evitato gli orrori che in nome della religione sarebbero stati compiuti, ma avrebbe potuto stimolare quell’unica impresa che è o dovrebbe essere per gli uni e per gli altri la ricerca del vero….Che è dopo tutto ciò che sembra ispirare ancora i filosofi nonostante i diverbi che li dividono, e forse non solo i filosofi ma tutti gli uomini, anzi tutti i viventi, così come sembra ispirare gli astri dell’universo nella loro corsa che pare diretta pur essa a trovare la verità: cioè non un Dio a immagine d’uomo, come è quello che noi ci compiacciamo di modellare, ma un Dio senza fattezze, senza nome e senza preferenze per nessuno di noi, tale che non si può né adorare né esorcizzare, ossia né far vivere né far morire: che è proprio – lo dico per coloro che hanno introdotto in questo dibattito l’argomento dell’esoterismo – ciò che si nasconde in ogni termine con cui le religioni cercano di stringere l'assoluto: che è soltanto la larva della verità e l’alchimia della scienza divina. E’ dunque qui, a questo livello, la possibilità di un incontro tra fede e ragione. Anche se questo sarebbe ancora troppo simile a un'alchimia, cioè al sogno di un inverosimile idillio: io non sogno un idillio, ma qualcosa che è nelle possibilità delle cose, cioè una rivoluzione capace di rigenerare o trasformare la storia, dissolvendo l'illusione di avere la verità nel proprio cervello, e stimolando tutti - religiosi e laici - a cercarla.