Sai bene anche te che il confine è molto sottile. Per alcuni - figurati - è persino vero che "si è ciò che si dice", quindi è difficile criticare l'opinione di qualcuno, senza criticare allo stesso tempo la persona.

Certo, hai ragione.
Però io dico che entrambi sbagliano, mentre secondo te gli atei sempre meglio restano (sotto certi aspetti). Lo trovo curioso questo.
Io stesso, in prima persona, dico di non essere perfetto, eppure tu questo continui a non vederlo. Tu continui a cercare di difendere il tuo fortino.
Io, francamente, non ne sento la necessità.

Curioso come tu eviti di dire che ho persino avuto l'appoggio di Spirito Libero in quel thread dove hai preso una delle citazioni incriminate. E dovresti sapere pure tu che Andrea è tutt'altro che cristiano.
Per il fatto poi che generalizzare è sbagliato, mi sembra essere una mera banalità. E io stesso compio sovento lo stesso errore (in genere gli errori che si indicano agli altri sono proprio i primi che siamo noi a commettere o che abbiamo commesso un sacco di volte - e questa precisazione la ritengo scontata).

Io non sono santo, come nemmeno buona parte dei credenti. Cerco di fare il possibile nei miei limiti.

Ehm... francamente mi sembra che tu stia utilizzando mie parole, che ho scritto in passato proprio in uno di questi thread. Parole che condivido.

L'unica cosa che vorrei farti notare è che io ho discreditato tutti, me compreso, affermando che tutti hanno da imparare qualcosa. Io non sono di certo escluso dal discorso. (Come mai non hai notato questo aspetto?).

Però ho la sensazione che tu continui solo a vedere ciò che vuoi vedere. (Voi atei meglio di noi credenti - o qualcosa del genere). Forse sbaglio, anzi, sbaglierò di certo. Però la sensazione è presente.

Non so di chi erano i messaggi che sono stati cancellati. Però riflettici sopra.

Disprezzo significa:
Sentimento di avversione per cosa o persona che si tiene a vile e per la quale si nutre disistima.

E se anche non c'è stata avversione nei confronti delle persone (non nego che avrei potuto esprimermi meglio a riguardo, parlando più appropriamente di disprezzo verso "cose", più che verso "persone"), una dichiarazione di avversione contro le religioni in genere è stata pubblicamente affermata (il problema è poi capire se tale disprezzo si può effettivamente limitare ad una cosa, e non spostarsi automaticamente alle persone).

Quindi per fatto che il disprezzo non sia rilevabile in alcun punto, non so e non riesco a capire cosa intendi.

Io ho chiesto semplicemente rispetto. E non mi si può dire che il rispetto pullulasse nella discussione (da entrambe le parti).

Mentire? (A parte il fatto che mi pare che tu mi abbia frainteso, o non mi voglia comprendere).
Potrebbe anche darsi. Anche se io non parlerei di mentire.
Se non te ne sei accorta io in questo thread sono partito e ho difeso il fatto che fede e ragione siano conciliabili, portando materiale a favore e link che confermato tale tesi. Questo nonostante io non la pensi proprio così.

Per me non è assolutamente un problema difendere in un thread un'opinione che non è la mia, anzi, personalmente trovo questo modo di fare un buon esercizio mentale.

(Non sei in grado di capire il perché faccia così? Amen).

A parte il fatto che mi sembra che tu non abbia compreso pienamente il mio messaggio, soprattutto nel fatto che io arrivo a criticare in ugual modo credenti ed atei, come pure me stesso, quando necessario; non ti nascondo che io preferisco di gran lunga le seguenti di parole presenti nel Vangelo:

Chi non è contro di noi, è per noi.

Namasté

In questo modo ci costringete a chiudere anche questa discussione, vi prego di continuare in forma privata eventuali dispute personali, grazie

Vogliamo (come dicevano le professoresse dopo tante ore di lezione)... "aprire le finestre e ossigenare l'aria" ?

Al di sopra dei sempre possibili fraintendimenti e impermalosimenti soggettivi (certamente superati, una volta acclarato come acclarato che tutti chiediamo e tutti siamo pronti ad offrire rispetto), forse un primo punto era stato raggiunto nella generale concordia intorno al concetto che inconciliabile con la ragione sia esclusivamente la fede dogmatica (o religione rivelata che dir si voglia).

Gran spazio ha preso e gran problemi ha creato, rispetto alla discussione del tema, sia la defizione di tutta quella "fede" che non è in religioni rivelate , e sia la visualizzazione del rapporto di questa con la ragione.

La fede così intesa, e la ragione, non solo non generano alcun conflitto, ma addirittura coincidono nella visione aperta da questa pagina, che trovo molto bella, molto profonda, assolutamente condivisibile, e che propongo : http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna//000430e.htm

Un mio amico, che si definisce "ateo", è convinto che l'universo, la terra, l'uomo abbiano delle finalità prestabilite scritte con leggi naturali in qualche modo legate alla materia. Quando gli ho fatto notare che in fondo ipotizzare facoltà intellettive agli atomi di idrogeno non era tanto diverso dal concepire "dio", è rimasto abbastanza dubbioso: forse ha "fede" e non se ne rende conto ? Dico questo perchè al di là delle etichette e delle sfumature il terreno comune in cui ragione e fede si vanno a confrontare alla fine è sempre quello delle eterne domande: perchè esistiamo ? esiste un fine nel mistero della vita ? perchè il mondo è fatto così e non in un altro modo ?
Allora la discussione, secondo me, è anche filosofica e non coinvolge solo il dogmatismo presente nelle religioni e/o la capacità delle persone di usare più o meno la propria testa; ho l'impressione che rimangono di fondo visioni dell'uomo profondamente diverse.
Come faccio a conciliare la mia "visione" (casualità, nessuna finalità, nessuna legge naturale) con quella del mio amico di cui dicevo sopra ? Certo, possiamo fare delle belle discussioni (e le facciamo), ma il "terreno comune" in cui far convergere le diverse istanze esiste?
Io non so vederlo, oltre l'ovvia constatazione che siamo uomini e viviamo nella stessa realtà e ci accomuna l'aspirazione ad una vita "migliore".
E attenzione, non sto dicendo che la mia posizione è "superiore" a quella dell'altro, non do giudizi di merito; constato (forse erroneamente ?) che le posizioni sono inconciliabili.
E osservo che chi ha fede consapevole è portato a vedere una finalità nella vita (e sembra quasi ovvio), ma anche chi vede una finalità nell'esistenza può inconsapevolmente essere portato a concepire l'idea di dio.

Ma a parte la discussione filosofica, che potrebbe durare secoli, le diverse visioni portano inevitabilmente a conseguenze pratiche sul diverso modo di concepire i rapporti umani, di concepire l'organizzazione sociale e sul piano morale. E qui, quello che per me è il "contrasto insanabile", può solo portare a compromessi (i quali peraltro, in assenza di valide alternative, sono sempre i benvenuti).

Quindi, converrai con me, che il problema non è come fanno fedeli e laici a dialogare tra loro.
Il problema è più generale, perché le cose sono molto sfumate: come fanno due persone qualsiasi (con visioni del mondo qualsiasi, ma differenti tra loro) a dialogare?

Prendi un non credente come me e un altro non credente di nome Tizio. Io sostengo che "la mente è un cumulo di atomi" sia falso (o meglio: insensato) mentre Tizio sostiene ardentemente tale tesi.
Qui entrambi siamo non credente, ma ci troviamo nella stessa situazione che si possono trovare altre due persone, un credente e un non-credente.

Quindi, mi sembra, che la questione fede/ragione posta in questo topic è già stato risolta: il problema di dialogo non è propriamente tra fede/ragione ma tra visioni differenti del mondo delle persone.

Ma è poi vero che ci sia questo Problema? Rispondo più sotto


Detto quello che ho detto, inevitabilmente ora sto iniziando ad addentrare nell'off topic. Comunque sarò brevissimo.

E' vero che basta avere visioni lievemente differenti gli uni dagli altri per rendere il dialogo impossibile, a causa di posizioni inconciliabili?
Io credo di no, cioè non credo che quello che tu dici sia una necessità. Mi spiego meglio.
Chi segue il forum di filosofia da un bel po' di anni si sarà accorto che su più questioni, dopo intelligenti critiche di altri forumisti (odos, spirito!libero, et......), io ho cambiato idea. E per questo ringrazio infinitamente tali persone.
Perciò il problema è psicologico: se ci identifichiamo totalmente nelle nostre posizioni ("io sono ciò che sostengo") allora ogni attacco alla mia posizione sarà un attacco anche alla mia persona e quindi difenderò la mia posizione a tutti costi. In un'ottica del genere è ovvio che non c'è vero dialogo, ci possono essere solo monologhi a più persone!
Ma, ripeto, ciò non è necessario. Dipende solamente dalla forma mentis dei soggetti interessati.
[E' ovvio che chi è un fedele dogmatico è anche uno che si identifica totalmente nelle proprie posizioni, ma (attenzione!) non è vero il viceversa.]


Be', se per dialogo abbiamo in mente una sorta di bacchetta magica che appiattisca tutte le differenze, allora è ovvio che il dialogo diventa una chimera.
Le differenze tra le persone ci saranno sempre e questo lo vedo come un valore, come vedo un valore quello della ricerca del compromesso (chiamato anche "democrazia").

Visto che, nonostante le asprezze in cui siamo talvolta incorsi, la discussione continua e non voglio fare la figura del concorrente che dà forfait, torno per un attimo in lizza.
Sei veramente ammirevole, Donella, nel tuo rispetto di grammatica e vocabolario, e certo ti farà sorridere il mio uso vagabondo delle parole se ti raccontassi come mi è apparso possibile stabilire una vicinanza se non un’identità fra termini così distanti come ragione e fede, anzi addirittura logica e fede. Lo racconto, a te e agli amici riottosi o desiderosi di trovare una reciproca comprensione, con le parole che allora ho usate per cercare di spiegarmi il valore che ho colto, un giorno, nella parola (concetto? intuizione? emozione?) “assoluto”, quando mi parve riconoscere con la massima sicurezza che la verità assoluta esiste, anche se non la conosciamo e non la conosceremo: ma c’è, qualunque forma essa possa assumere, fisica o metafisica, essere o nulla, una libellula o un leviatano: ma che ci sia una verità, fosse pure l’opposto di quanto possiamo pensare – è assolutamente certo, con una logica che impone e conferma sé stessa. Pensi che “non c’è verità”? Ebbene anche questa sarebbe una formula di verità, e forse l’assoluta verità.
E il principio di contraddizione? La logica consacrata nei libri di filosofia? “E’ logico” – dice l’uomo comune. “Se….allora” dice lo scienziato: modi evasivi di arrivare alla verità compiendo piccoli e grandi esercizi fino alle acrobazie della logica attuale ma evitando la vera domanda: qual è o dov’è la logica della logica? - nell’illusione di identificare la logica relativa con l’assoluta, cioè con la certezza dell’assoluto – ed è questa la sola evidenza intoccabile: e anche se tutti i termini per definirlo sono aleatori e potrebbero essere rovesciati, dichiarati erronei e obliterati, la logica dell’assoluto sovrasta e si conferma vera perché contiene la sua verità, qualunque sia la lingua in cui tu potrai tradurla. Sì perché forse sbaglio a parlare di logica, e se qualcuno volesse obiettare che si tratta di fede – credere senza bisogno di dimostrazioni – egli avrebbe ragione, non perché la verità assoluta debba essere confermata da un Dio ma perché si dimostra da sé e non ha bisogno di prove come sembra ne abbia bisogno l’esistenza di Dio. Ed è questa la sola possibile sintesi di logica e fede: solo l’assoluto è veramente logico e la fede è fede solo se è fede nell’assoluto.
E con questo ritorno – senza aver dato forfait ma piuttosto come un monaco che esce umilmente dal chiostro - ad usare parole di tutti i giorni.

Ciao Eretiko.
Un pochino mi sorprende sentirti parlare come nel tuo ultimo intervento.
Non so se tu abbia letto la pagina di Norberto Bobbio che ho linkato.

A me è sembrata di una pertinenza integrale col nostro tema, oltre che di una Grazia infinita.

Messe al bando le Religioni per tutte le ragioni che sappiamo ormai a memoria, RESTA un mondo di OGGETTIVO Mistero, al di sopra e al di sotto di quanto Ragione e Scienza abbiano detto AD OGGI.
Quel mondo di OGGETTIVO Mistero, che solo un folle potrebbe misconoscere o disconoscere.... E' (oggi, almeno) quel che E' : MISTERO.

Puoi avocarlo al territorio della Ragione e sfidarlo dicendo "con la Ragione ti capirò!"
Puoi avocarlo al territorio delle Fede(/Fiducia) e sfidarlo dicendo "con la Spiritualità ti raggiungerò!".

Ma forse è più ragionevole e mistico insieme, forse è più elegante, forse è semplicemente più giusto perchè più rispondente al vero (di quel "qui e ora" che tanto più ai sostenitori della Ragione dovrebbe essere caro)... farne quel che ne fa Bobbio : ossia prendere atto della sua esistenza come Mistero... e, direi io, neanche per farne territorio di dialogo... quanto piuttosto per riconoscerlo SEMPLICEMENTE come immenso Territorio DI TUTTI... che potrà beneficiare di ogni approccio (spirituale, razionale, entrambi) o beffardamente farsi gioco di entrambi gli approcci... restando Mistero, del quale, di progresso in progresso,... dovesse solo misurarsi la progressivamente crescente ampiezza al nostro stesso vedere...

Non credi?

Proviamo a riflettere ( ossia più ancora che ragionare e fideizzare ) nei nuovi termini proposti, decisamente meno smaccati di quelli iniziali ( soprattutto quando si parla da parte di altri )...

Non volendo ridurre il discorso, come al solito, ai minimi termini mi preme tentare di approfondire il più possibile lo stesso; naturalmente in termini spirituali o fideistici, in quanto sinonimi, che dir si voglia.



Non sono d'accordo dato che il concetto di 'religione' e la sua prerogativa noto sfugge ancora ai più... me ne rammarico e passo oltre.




Non sono d'accordo dato che se non vi è un 'territorio di mezzo' non è possibile alcun dialogo tra le parti; e questo è SBAGLIATO in quanto sostengo che non esiste/non abbia senso l'una senza l'altra...
Sembra possa tradurre dal discorso di cui sopra ( correggetemi se ho frainteso ) che il 'terreno di mezzo' proposto sia individuabile nella presa di Coscienza di un 'Mondo di Mistero' ..

Come traascrivo di seguito:




Ovvero:
Mistero, attraverso cui misurare l'ampiezza al nostro stesso vedere... ( ? )

Mi chidevo se fosse possibile far corrispondere, in altri termini, tale Esistenza incausata/ignota di Mistero al concetto stesso di Dio ?


Infine, preciso - personalmente - che:


non è corretto; e tengo a precisare/rammentare che in realtà:

Fede = Legame 'diretto' con tale ( definito da chicchessia ): "Mondo del Mistero" ..

Un Legame non è mentale, non è fisiologico, non è psicologico o patologico e neanche una sorta di Fiducia ( sebbene questa le sia certamente conseguente ), ma 'reale', relativamente a quella che è una prerogativa di carattere prettamente umana.

Saluti

Caro Koan, (preciso che il "caro" non è vuoto ossequio a vuota formula di stile: mi è davvero e propriamente caro chi abbia a cuore di condurre ad un qualche significativo esito un qualunque confronto di opinioni),
forse sbaglio, ma "sento" che abbiamo a disposizione (nella "pazienza collettiva") gli ultimi secondi per cercare di trarre una "somma" da quel che ci siamo chiesti (certamente tutti con partecipazione sincera. Non solo. Desiderata, direi.)

Di SICURO sappiamo (e quado lo abbiam dimenticato ci è stato opportunamente ricordato) che il tema in discussione NON E' : "in cosa credere al posto del Dio Cristiano?"
Il tema, con granitica certezza, E' : "Fede e Ragione: un contrasto insanabile?"

L'impietosa, affatto diplomatica, villana se vuoi, risposta dovrebbe, sembrerebbe essere "SI' : contrasto insanabile" laddove per "fede" si intendesse (quel che comunemente si intende, e cioè adesione ad una Religione Rivelata.
Ciò, naturalmente, non perchè sostenuto da me e da qualcun Altro che si è impegnato qui. No. Ciò semplicemente perchè la Fede nel Rivelato (almeno se presa sul serio) è una scelta di Vita: o credi a te ...o credi al Rivelante. SE credi al Rivelante... l'ultimo atto volitivo puoi ricordarlo nell'attimo in cui hai scelto di credere. Dopodichè: o ti ATTIENI al Rivelante... o continui a ragionare di tuo... ma se ragioni di tuo.... bari come ossequiente alla Rivelazione, e dunque non è affatto vero che sei Fedele di quella Fede.

Se per "fede" avesse potuto o dovuto intendersi soltanto questo.... sostanzialmente il quesito sarebbe ... nato morto!.... E' così ovvio , infatti, che... O mi fido... OPPURE ragiono!

La discussione, dimostratasi tutt'altro che inutile, sembra invece vivere e alimentarsi di perfettissima contemporaneità: in mirabile aderenza all'individualismo imperante.... (parlo per quel che ho "sentito" io)... tranne EliJah... non ho la sensazione di sentir parlare FEDELI! Ho la quasi certezza di sentir parlare Profeti: ciascuno della religione di cui è anche dio padre (della religione che ha inventato lui, tanto per essere pratici).

E, infatti, si scopre una Fede Nuova : è ...."la fede in quello che sento io"...
Superbo patchwork assolutamente personale dei ritagli delle mie conoscenze.
Il "testo sacro" è il collage di un po' di tutto.
Il dio non si chiama "Dio": è così banale!
Si può chiamare... Spirito, oppure Assoluto, oppure Infinito (ma se Altri partecipano... può darsi che vengono fuori anche nomi più fantasiosi ed inediti).

Ritorna la domanda (quella per cui saremmo qui) : "Fede e ragione : un contrasto insanabile?".
Mi sa che 'sta domanda è nata sfigata.
Perchè... se per Fede si intendeva quello che intende il lattaio, il giornalaio, il ragazzino di seconda media, mia nonna, vostra zia... insomma: se per Fede si intende quello che comunemente significa Fede... ok, l'avevamo già visto ed avevamo concluso : o "ti fidi" o "ragioni" = domanda nata morta.
La domanda, abbiamo visto, risorse perchè si ipotizzò che Fede potesse essere anche..... IL Dubbio... di chi non crede in alcun dio rivelato... perchè crede nella propria intuizione (che potrebbe anche codificare, volendo, dato il grado di convinzione). MA se è nata una nuova Religione.... non c'è Ragione per la quale non dovrebbe valere nei suoi confronti la stessa summa di Ragioni che valeva ad escludere ogni interscambio fede-ragione in rapporto alle Religioni Rivelate.

Nella mia confessatissima limitatezza, ormai assolutamente frastornata sul significato di Fede (sufficientemente certo PRIMA di aderire a questa discussione)... tento la via diplomatica... faccio una fatica che non si sa a chiamare "religiosità" la constatazione del Mistero di ciò che non abbiamo ancora capito.... e poi ne faccio due (di Fatiche) per diplomaticamente dire (attraverso parole infinitamente più calibrate delle mie)...: "ok, Pace! diamoci reciprocamente atto che esiste Il Mistero: si può collaborare su quello! si può dialogare su quello!

Ci insegnavano, da ragazzini, che la verità viene sempre a galla?
Sempre più mi convinco che sia vero! Perchè....
quale è la Fede che potrebbe concorrere con la Ragione nel disvelamento del Mistero?: SAREBBE SOLO LA FEDE CHE INTENDE IL LATTAIO O MIA NONNA! ::::L'"altra" NON può!!!
Nel senso che L'"altra fede" (quella nuova) o si riconosce "ragionamento" o si conclama "esternazione istrionica... priva tanto di Rivelazione quanto di Ragione... e, DUNQUE, consistente e fondante IN COSA?

Il DOGMA è, per definizione, indimostrabile e dunque impositivo, ma solo in materia di Fede e nei confronti di quanti riconoscessero la loro appartenenza ad una determinata Religione.
Il discorso sulla Morale appartiene a tutt'altro contesto, sebbene rientri nei valori della propria Coscienza ( soggettiva ) ed anche di quella più alta a livello sociale ( contesto che richiede Regole e Limiti ben precisi, oltre che un'Educazione molto contingente da raggiungere per una questione di Ordine Sociale e di Valori 'Umani' comunemente e ragionevolmente riconoscibili ).

Fede "dogmatica" ha senso in termini di Riflessione ed approfondimento sulla propia Fede...