Vero, la scienza non si preoccupa di chiedersi perchè "esistiamo". Magari perchè alla fine scopriamo che non esiste nessun "perchè".

Non ho bisogno di dio nè per spiegare come va il mondo, nè per spiegare perchè esso esista. Constato che esiste, e cerco di viverci nel migliore dei modi, con la consapevolezza che "homo sapiens" è solo una delle tante creature. Altrimenti dovremmo chiederci: perchè esiste il cane ? il diavolo della tasmania ? il topo ? la fastidiosa zanzara ? la vipera ? la rosa ? ... e qualche altro miliardo di specie comprese quelle estinte.

Con sincero apprezzamento del garbo stilistico.
Con altrettanto sincera condivisione del postulato che "la verità non può essere doppia ma una" (che per la verità condividiamo in tanti e riusciamo a farlo con buon livello di convinzione anche indipendentemente da Tommaso).
....Provo a proporre un quesito minimale, con ovvia apertura verso Ogni possibile sviluppo. E cioè:

- del mondo fisico (inteso come intero universo) abbiamo infinite evidenze, e se pur volessimo dilettarci ad immaginare che sia tutta "illusione"... cappero cappero come ci vengono bene i calcoli e le formule, e tutte le realizzazioni che da esse conseguono, dentro a questa "illusione"! (se adesso ci scoppia un mal di testa.... prendiamo un analgesico o preghiamo?)

- del mondo metafisico (classicamente ed universalmente inteso)... abbiamo - ad oggi - l'unica evidenza che sia una nostra "voglia".
Una voglia con una storia specialissima: nata quando non potevamo vedere neanche il nostro naso (non è una svista, non volevo dire "al di là del nostro naso": volevo proprio dire neanche il nostro naso....perchè manco lo specchio c'era!); dettata dallo smarrimento dinanzi ... a tutto!; prontamente "canalizzata" ora da questo ora da quel profeta (quelli più "dotati" ci sono stati sempre, no?).
Molto prosaicamente (ma del tutto volutamente)... mi saltella divertita nella testa quella frasetta di saggezza popolare che recita "ripeti mille volte una bugìa... che diventa verità". .... Pertinente?.... Impertinente?...
Ok: stiamo ai FATTI.
Il primo fatto è che il mondo metafisico è sicuramente una voglia, anziana non sappiamo più quanto, ma che come "evidenze" , verifica delle evidenze e progressi sulle evidenze.......sta "a zero" (TOTALE).
Il secondo fatto è che qualche volta diventa piuttosto imbarazzante (il mondo metafisico secondo qualunque profeta)... perchè tra una frana, un alluvione, un tornado, un terremoto e uno tsunami (spero si apprezzi il fatto di aver accuratamente escluso qalunque evento in cui sia rintracciabile una "colpa" umana da punire, includendo invece tutti eventi di cui hanno fatto, fanno e faranno le spese anche bambini e addirittura neonati)....beh, .... una madonnina di gesso che lacrima sangue , tanto quanto la cenere materializzata nel palmo della mano di Sai Baba,.... non so ad altri.... ma a me fanno arrossire....
Il terzo ed ultimo fatto (perchè capisco bene di diventare ultra-noiosa) è che, almeno noi italiani (ma figuriamoci le tante popolazioni obiettivamente aiutate dalle missioni e altrettanto obiettivamente catechizzate).... - attenzione: è un FATTO, non una opinione - siamo stati così radicalmente plagiati dalla nascita nella interiorizzazione di una domanda metafisica e della surgelata risposta... che davvero NON possiamo dire nè ipotizzare COSA avremmo sviluppato al riguardo in mancanza di tanto plagio (che in area cattolica è TERRIFICANTE: per essere catechizzato non ti occorre affatto essere attivista o osservante! No! Ti basta vivere dentro la tua casa , il tuo palazzo, il tuo quartiere, la tua scuola: nessuno è sfuggito alla catechesi e ognuno, anche senza saperlo ti catechizzerà!). Una per tutte: io sono atea. Ti prego di credermi : l'essere atea...è quanto di più seriamente mi sono trovata a dover ribadire e ripetere con semplicità e chiarezza. Sai perchè? ....Perchè quando (parlando con altri) c'è un affondo sull'etica... tutti e sempre... danno per ovvio che io.... sia profondamente cattolica!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
Sono riuscita a rendere l'idea di DOVE arrivi il condizionamento categorizzante


Sintesi e preannunciata domanda: se la verità fosse UNA (come già condiviso postulato)... ma PERCHE' dovrebbe promanare , piuttosto che da ciò che è certo, da ciò che, non solo non è affatto certo, ma inoltre sembra incertamente prender forma come voglia/invenzione generata dalla SEMPLICE incomprensibilità del certo..... la quale incomprensibilità.... sarebbe di gran passo attenuata rispetto ai tempi della mancanza di specchio.... solo che "i più dotati"... non sono mica rimasti a guardare attoniti! Hanno predicato e fatto proseliti. E' vero che è sempre più difficile sostenere tante , troppe, cose. Però.... c'è mica solo questo satollo vecchio continente!

E dunque: PERCHE' questa unica verità dovrebbe giungere dall'indimostrato mondo metafisico.... piuttosto che dall'ineludibilmente sperimentato mondo fisico

Bene.

Ma la dimostrazione ha a che fare con prove empiriche, non di certo con discorsi razionali. Quindi non vedo come questo possa centrare con la questione "fede e ragione: un contrasto insanabile?".

Poi: chi è scienziato non può credere in Dio? Galileo non credeva in Dio? Newton non credeva in Dio? Einstein non credeva in Dio?

A me pare di sì. Scoprire come funziona il nostro mondo non mi pare che possa mettere in repentaglio Dio.

No. La scienza non è di certo "empirismo".
Hume ad esempio non era del parere che si potesse dire qualcosa sul mondo che ci circonda (aveva minato anche la scienza e la sua attendibilità), mentre Berkeley non considerava nemmeno esistente la materia.
Quello che troviamo noi al giorno d'oggi nella scienza è frutto di quanto espose in primo luogo Kant, il quale andò oltre la diatriba tra razionalisti ed empiristi, affermando che noi acquisiamo dati tramite l'esperienza, che poi elaboriamo tramite la razionalità innata. Kant volle salvare la scienza (Hume aveva minato le basi di essa), e ci è riuscito anche.
Ma alla base della scienza, in ogni caso, rimangono i dati empirici (che non significa che la scienza è empirismo, ma che ha sempre di nuovo bisogno di verifiche nel mondo reale. Se queste vengono a meno, viene a meno tutto).

E ora, giusto per cercare di ricreare un certo ordine, riassumerò svelto l'essenziale (chiamalo essenziale! ):

La metafisica è frutto della ragione (basta vedere Platone). Quindi dire che essa è irrazionale ha un po' dell'assurdo - parere personale.
Quello che semai non si può fare o avere sono prove empiriche o verifiche empiriche a riguardo.

In passato fede e ragione non erano poi così tanto distanti come lo sono al giorno d'oggi. Basta vedere appunto Tommaso d'Aquino per capirlo, ed altri ancora. (Io non sono cattolico, e non simpatizzo nemmeno troppo per Aquino, e se ho riportato certe idee, è solo per far rendere conto come un tempo la verità creduta era un'altra, diversa rispetto a quella di oggi. [Come diceva Hegel, ogni generazione ha le sue verità, e fare discorsi a-temporali per cercare di dimostrare come uno ha torto o no, non ha troppo senso]).

Per la Chiesa Cattolica Romana fede e ragione non sono in contrasto - da quanto mi risulta, e in base ad esempio a cosa possiamo trovare scritto da Tommaso d'Aquino.

Avere fede non significa affatto dover credere in dei dogmi. Si può andare in India per capirlo. Ma in realtà basta anche informarsi un pochino in ambito cristiano, al di fuori delle correnti "ortodosse". Ad ogni modo, per me si dovrebbe smetterla di collegare la fede al termine dogma, come se non esistessero altre varianti di fede (cioè non dogmatiche).
Alcune citazione di Mahatma Gandhi:

Io affermo di essere un uomo di fede.
(Gandhi il 8.12.1927, Young India)

Un fedele della Verità* non dovrebbe fare nulla per rispetto delle convinzioni. Deve essere sempre pronto a correggersi e ogni qualvolta scopra di essere nel torto deve confessarlo, costi quel che costi, ed espiare.
(Gandhi; * Per Gandhi Dio è Verità, oltre che Amore, il Sommo Bene, ecc. Quindi quando dice un fedele della Verità, si può leggere anche un fedele di Dio)

Gandhi non era per una fede dogmatica, ma per una fede pratica, se così vogliamo chiamarla:

Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere avvenire nel mondo.
(Gandhi)

In ambito cristiano, tra le persone che considerarono più importante una fede "pratica", che una fede "dogmatica", abbiamo ad esempio Thomas a Kempis, con il famoso libro De imitatione Christi (sulla imitazione di Cristo), e parecchia altra gente ancora (quaccheri, pietisti, ecc.).

Ma a parte ciò, tornando in tema, cioè sul legame tra fede e ragione, dopo che per parecchio tempo si è creduto senza problemi che la ragione potesse portare a Dio, e supportare la fede, le cose sono un po' cambiate dopo Hume, Kant, ecc.

Soprattutto secondo Kant, la fede non era che un qualcosa che arriva dove la ragione non può più andare avanti (essendo limitata, secondo Kant, ci sono regimi in cui la fede è necessaria se si vuole andare avanti, come ad esempio sulla questione di Dio).

Gandhi bene o male espresse cose parecchio analoghe in tal senso:

Ci sono casi in cui la ragione non può aiutarci e dobbiamo accettare le cose per fede. La fede, quindi, non contraddice la ragione ma la trascende. La fede è una sorta di sesto senso che si attiva tutte le volte che non basta la [...] ragione.
(Gandhi il 6.3.1937, Harijan)

La fede inizia solo dove la ragione si ferma. Ma ci sono pochissime azioni al mondo per le quali non si possa trovare una giustificazione razionale.
(Gandhi il 24.6.1926, Young India)

Insomma, essendo la ragione limitata (cosa che non tutti ritengono vero), una volta arrivati al limite, bisogna per forza di cose buttarsi nella fede, se si vuole proseguire il viaggio (qua ci avviciniamo a Kierkegaard).
Cosa importante da far notare, anche in questa visione delle cose, fede e ragione non sono in contrasto, ma complementari tra di loro.
Questo nonostante:

La fede non può essere acquistata con la forza dell'intelletto. Essa giunge lentamente, dopo profonda meditazione e una pratica continua.
(Gandhi nel Gandhiji)

Come bene o male diceva già Agostino d'Ippona ai tempi (continuando la frase che avevo già riportato in precedenza):

Credimus, ut cognoscamus, non cognoscimus, ut credamus.
-> Noi crediamo, per conoscere, non conosciamo, per credere.

Insomma: Evitiamo di fare discorsi generali-semplicistici abusivi. La realtà è molto più variegata e complicata di quanti alcuni vogliono far credere.
Fede e ragione potranno essere sotto certi aspetti in contrasto, ma sotto diversi altri aspetti no. Parecchio dipende dal contesto storico in cui andiamo a parare, come anche la locazione geografica, oltre alle varie correnti esistenti all'interno stesso delle varie singole religioni.

Beh, anche se approvo buona parte dell'intervento di Elijah, vorrei puntualizzare che il 93% dei membri dell’Accademia delle Scienze statunitense si dichiarano atei o agnostici. Quanto ad Einstein, ha detto "Ciò che si legge riguardo alle mie convinzioni religiose è una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo in un Dio personale e l'ho espresso chiaramente"



Secondo me una verità assoluta non esiste, altrimenti saremmo rovinati. Conviene non parlare di "verità" ma di "conoscenza". E sicuramente la scienza è uno strumento di conoscenza più efficace (come dice Donella, "se adesso ci scoppia un mal di testa.... prendiamo un analgesico o preghiamo?") Questo non toglie che anche la scienza abbia dei limiti, citando il Tractatus del mio amato Ludwig W.

6.52 Noi sentiamo che persino nell'ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure sfiorati

Proprio il fatto che non ci possa essere una verità ci può riconciliare con la religione. Se non c'è una concezione "vera" ogni concezione ha diritto di cittadinanza. La Chiesa non è certo "l'impero del male" (in questo ruolo vedo meglio la Microsoft), ha un ruolo sociale importantissimo anche per i non credenti, e proprio ieri l'ateo Bertinotti ha donato ad un prete impegnato nel sociale 40.000 euro ottenuti da un risarcimento.

Per Elijah

Galileo e Newton erano credenti in un epoca in cui non esserlo significava fare la fine di G. Bruno.
Einstein non si è mai dichiarato ateo ma in alcuni suoi scritti si comprende chiaramente che ha un'idea tutta sua di "dio" (legata all'universo e alla natura). Bertrand Russel nè sa qualcosa di cosa significò per lui dichiararsi ateo negli Statui Uniti...

Per tutti
L'universo può fare a meno di dio, questo mi dice la ragione. Nell'universo che vedo io, dio è soltanto un opzione, la meno probabile delle opzioni. Per questo sono ateo. Inutile credere a qualcosa che non solo non posso sperimentare (sia con i sensi, sia con la ragione) ma che è del tutto inutile. Dio non serve a creare il mondo, non serve a far apparire l'uomo sulla terra, non serve a far girare i pianeti, non serve a farmi amare gli altri, non serve a farmi diventare buono. E non serve a spiegarmi perchè esisto. Se non serve, non esiste.
Ho riassunto brutalmente la mia posizione.

E ribadisco di nuovo non solo che il contrasto ragione/fede non è superabile, ma che non è necessario (da parte mia) superarlo. Noto invece che è la religione a sentire il contrasto e a volerlo superare con l'unico modo che ha a disposizione: la fede.

Galileo Galilei ed Isaac Newton erano massoni, dunque credenti ( ma non voglio farti un trattato sulla massoneria dell'altro ieri, di ieri e di oggi ) ..

Einstein era eccome credente ( in Dio ), altro che propria concezione... quella era di carattere filosofico-scientifica, nel contesto più grande del suo Credere.

Lo sai che l'esoterismo e le filosofie antiche ( le quali altro se non erano Credenti ) hanno dato origine/motore, storicamente, alla 'scienza' che oggi conosci ( poi trasformata/definita materialisticamente in "EMPIRICA" ) .. ?
Anche l'Empirismo, se non lo sai, è una filosofia ( materialistica però ).



Permettimi di dialogare con te, nei limiti da te imposti del possibile...
Sensi e ragione ( ricordati cosa significa "ragione", ossia "metro di giudizio", il quale non è né assoluto, né empirico e nemmeno universale ) sono come la materia: oggi c'è, domani non c'è già più... ma quanto nasce dalle Leggi che Governano l'Universo restano sempre e hanno il significato che, come materia cosciente, puoi comprendere .. Esse provengono da qualcosa che le mette insieme sotto la Legge dell'Ordine ( che ti piaccia o no, attraverso i tuoi sensi, che tu lo voglia comprendere o no: è la Realtà, quella in cui l'Esistenza è immersa; molto altro c'è da dire, che si può sperimentare - non è suggestione, "credimi", in quanto le cose avvengono - eccome .. Scoprila da solo la vita, io non ho bisogno di mostrartela, perché non mi interessa, diversamente da quanto asserisci sotto, ma difendo - indegnamente - la causa della Verità per quanti la ricerchino sinceramente ).



Noti male, allora... perché non parlando di "chiesa", in generale, ma di 'religione' sbagli davvero candeggio; prova con altri appellativi .. Religione significa, ricollegare, mettere insieme i pezzi tra loro.
Per la Religione il contrasto, di cui non parli, è insito nel limite della "ragione" ( la quale è relativa, non assoluta; altrimenti non esisterebbe la vita se tutto fosse definibile al 100x100 ) e segue semplicemente la via della Fede - non quella dogmatica, proprio perché oltrepassa la semplice "ragione" - per conseguire la Luce della Saggezza e della Sapienza Ultime, oltre i limiti umani e della materia... Che cosa c'è OLTRE / Che cosa si muove DIETRO ? questa è la meta della 'religione', nella 'ragione' ed oltre la "ragione" stessa ..

Inseguendo i pareri personali (che mannaggia non riesco tanto spesso quanto dovrei a liquidare etichettandoli come "semplicistici e abusivi"), questo tuo mi ha colpito.

Tanto per non essere semplicistici finendo davvero come "abusivisti" , forse il tuo passaggio d'apparenza logica... avrebbe richiesto maggior sottigliezza nella cernita dei termini, attesa la epocalità della conclusione e , soprattutto, il ruolo che in essa hanno i pochissimi termini impiegati : per cui ognuno di essi (metafisica, ragione) ne esce portando sulle spalle il mondo.

Forse è un pochino più corretto dire che la metafisica è un frutto della mente umana (non proprio "esattamente" della ragione).
Poi possiamo/dobbiamo (ma vogliamo anche, càspita!) opinare che la mente umana incontra la metafisica quando, applicando la ragione nel formularsi indovinelli.... si trova a non poter dare risposta a tutti (al momento), e così svolta architettando sull'esistenza del Jolly-risponditutto, e provando a immaginarselo prima così, poi colì, poi colà.

E' razionale questo agire?
Io non direi.
Ma non tanto per il fatto di cercare un Jolly piuttosto che un altro.
La vera irrazionalità (della mente che va in metafisica) la vedo nel farsi prendere così tanto dal gioco.... da dimenticare che il primo indovinello della serie potenzialmente infinita.... sempre sarebbe : "ma perchè dovrebbe esserci qualcosa oltre il fisico?" Per la verità.... è andata ancora peggio, storicamente! Nel senso che buona parte della metafisica poggia sull'apoteosi della irrazionalità, per la serie : "qualcosa c'è per forza, perchè altrimenti non mi sarebbe venuto in mente!".

Come dire che la mente, con splendide capacità razionali, si prende sfizi che di razionale non hanno nulla : una mente (perfettamente razionale) ha infiniti modi di "svariare" irrazionalmente. La metafisica può essere uno di questi.

E forse la tua conclusione potrebbe/dovrebbe riformularsi così:
"la metafisica è frutto della mente, che applica la ragione quando e se vuole; tra le principali occasioni in cui rinuncia ad applicarla, immergendosi nell'irrazionale, c'è.... il sonno ed il sogno, c'è la stanchezza che suggerisce l'attimo di follia, e c'è anche il cominciare a sognare ad occhi aperti su domande oggettivamente fascinose... (che sarebbe appunto il caso dell'irrazionalità in applicativo metafisico)."

P.S.: Eretiko, ti propongo di leggere, se ti va, la storia di Blaise Pascal, un irragionevole e precoce - altro - scienziato Credente ..

Se hai seguito la discussione ti sarai reso conto che i sostenitori del contrasto insanabile (come me) non hanno mai detto che la scienza non ha limiti, anzi: verità relativa (o, se vogliamo, conoscenza relativa) è quel che sostengo.
Ma il limite della scienza (o meglio, della conoscenza attraverso il metodo scientifico) non sottintende automaticamente un intersezione con il "metodo" della fede.
Non a caso l'eliminazione di questo intreccio è stato alla base delle più grandi rivoluzioni del pensiero.
E ti dico che ho un'idea ancor più radicale: mettere dio dove finisce la mia capacità di comprensione dell'universo è una contraddizione di fondo (e per questo i scienziati sono per lo più atei); infatti ad ogni passo in avanti della conoscenza debbo declassare dio. Quindi perchè "usarlo" (dio) ? Se uno ha fede, dovrebbe lasciare dio sempre al suo posto. Ma così facendo dovrebbe rinunciare a nuove conoscenze. E' chiara la contraddizione ?

Certo, uno può superare la contraddizione cambiando continuamente la "concezione" di dio in modo da "adattarlo" alla conoscenza corrente; ma avrebbe senso ?

Che la tendenza è questa, lo so.

Certo, ma non era di certo ateo. Credeva in un Dio non-personale, ma sempre in Dio credeva. (Credeva nel Dio di Spinoza... ).

In realtà pure lo stesso Giordano Bruno non era ateo, ma credeva a suo modo in Dio. Modo consideratico eretico dalla Chiesa. Per questo ed altro venne fatto fuori.


Passando infine a Donella:
Qua, se sei interessata, puoi trovare un tentativo di inquadrare il termine ragione. (Sito tenuto in mano da cattolici, quindi si parla anche del rapporto con la fede).

Solo per immergersi un po' nella problematica.