Ciao Eretiko, scusami per il mio ritardo

Non mi sembra tu abbia mai commentato/discusso la mia distinzione tra fede e dogma: la prima rappresenta la posizione di colui che crede a dio (deisti e teisti), mentre la seconda rappresenta la caratteristica delle religioni rivelati, cioè l'invito ad abbandonare l'uso della propria intelligenza e accettare acriticamente quello che ti viene detto dall'istituzione di turno.
In questa mia definizione, la fede include sia alcune persone dogmatiche (i teisti, i fedeli delle religioni rivelate) sia alcune persone non dogmatiche (i deisti).

Sei d'accordo con me sul fatto che solo tra dogma e ragione (intesa come intelligenza, uso delle nostre facoltà mentali) c'è contrasto, mentre tra fede e ragione può non esserci tale contrasto?

Prima aspetterò un tuo commento su questo, poi, in base alla tua risposta, continuerò ciò che ho da dire

Ma è proprio quell’ 1 nanosecondo – Eretiko – che potrebbe incrinare l’edificio della ragione, a meno che lo si ritenga come uno spiritoso scherzo del creatore per attrarre gli astronomi in una rincorsa che non può avere successo perché dopo quel nanosecondo le leggi della fisica e quindi la logica della ragione non valgono più, come prevedono con una punta di amarezza gli stessi scienziati. Ma prima di tutto non credere, Eretiko, che io abbia il rosario al collo e preghi per gli infedeli: io semplicemente cerco, e solo qualche volta, come adesso, mi piace scherzare in una specie di gara con Dio. Perché forse se Dio ci attrae verso un principio che perennemente ci sfugge, lo stesso succede se vogliamo scoprire la fine quando, a quello che dicono gli scienziati sui buchi neri, sembra che anche laggiù sia distrutta la logica che regge la fisica. Quale la fine tale il principio: e questo non fa un poco pensare? Che cosa potrebbe provare un astronauta che, dotato di mezzi mirabili, volesse in un impeto di sovrumano coraggio e di una fisica superraffinata, arrivare a scoprire fin dove si estende questo universo e si trovasse al punto di partenza dopo aver percorso l’orizzonte degli eventi senza aver potuto scoprire che cosa c’è al di là, mentre il religioso può immaginare - beato lui - una miriade di cose?
Si può veramente tenere separate fede e ragione dando a ciascuna di esse ciò che le compete? E' vero che qui siamo ai limiti dell'universo, ma forse è lo stesso se ci chiudiamo, come Amleto, in quella piccola noce che è il nostro cervello.

Ripeto intorno al concetto del senso di "ragionevolezza" o ragione di cui ti avvali ( secondo autocertificazione ):
se trovi sia il caso di raccontare le storielle della Fede a conferma delle tue tesi, almeno racconta quelle reali... questo voleva essere il mio discorso ..

La materia di Fede non è cmq condensabile in una frasetta, dato che - tu lo creda o meno - è ragionevole anch'essa ( Fede ), sebbene assuma un significato ed utilizzi un linguaggio da tradursi attraverso termini di Fede ( per intendersi, il raggio di azione della Fede è un po' di tipo/carattere: "filo-sofico", il quale si avvale di un senso/capacità di analisi logistico-esistenziale della realtà partendo da quanto può concepire il soggetto immateriale della mente umana - funzione del cervello - più che partire dall'esterno rispetto sé, ovvero sulla base di quanto è visibile, quantificabile ed appare; la spiritualità della Fede pur non essendo la medesima cosa, dato che in tal contesto ad esempio un emerito ignorante può arrivare od essere ancor più vicino a Dio/alla Verità rispetto ad uno scienziato o dottore di scienze umane... può ad ogni modo rendere l'idea rispetto ad un puro materialismo fine a se stesso, oggi ancora in voga ).

La Ragione è solo un 'metodo' di analisi della Realtà ( e ciò è direi molto ragionevole, soprattutto rispetto al fatto che utilizziamo una quantità limitata di "materia grigia" o meglio di cervello ), mentre le Rivelazioni di Fede o Fedi personali, utilizzano un 'metodo' di ordine immateriale ( che non significa "metafisico", più d'ordine filosofico ), in quanto rivolto alla Causa Prima, registrabile ad un livello di Coscienza superiore a quello dei sensi o degli strumenti utilizzati sin ora verso la Materia.

Questo e quanto detto sin ora, se ti interessa, è il mio modo di vedere la questione da credente, in termini di: Ragione e Fede ( non separatamente ! )

P.S.: il Dogma è materia di Fede rivelata, ed è motivo di approfondimento e di riflessione.
Comunque si crede per Fede, epicurus, non per imposizione .. ( il discorso sulle imposizioni della morale, entro taluni limiti e livelli - se mai intendessi in senso lato ad esso - è tutt'altro genere e cosa; mentre in termini di Fede, se si possiede una Fede differente da una data Religione, significa che si apparterrà semplicemente ad un'altra Religione, Confessione od Ordine... non è corretto ? ).

Ciao Epicurus,

ti rispondo subito: non sono d'accordo (almeno parzialmente), e ti spiego perchè.
Tu operi la scissione tra dogma e fede, e affermi che il dogma è inconciliabile con la ragione, e qui sono d'accordo con te. Ma la fede, intesa come "credere a dio" (qualsiasi dio, al di fuori di qualsiasi religione), non è essa stessa un dogma? Non sarà un dogma rivelato, non sarà un dogma imposto da qualche religione, ma alla fine l'affermazione "credo in dio" è un dogma personale, essendo appunto una opinione personale che non può essere sottoposta a verifica.
E qui faccio notare che tutti i tentativi razionali di dimostrare l'esistenza di dio sono falliti (almeno per quanto ne so io), il che non ne decreta automaticamente la non esistenza, ma pone di sicuro seri limiti al voler razionalizzare la propria fede.

In conclusione, per riassumerti brevemente la mia posizione:

1) Un "deista" puro e duro che crede a un dio che non abbia alcun ruolo nella creazione e nell'evoluzione dell'universo avrà un contrasto praticamente nullo tra la sua fede e la sua ragione.

2) Un "deista" che crede a un dio creatore ed ordinatore dell'universo inizierà a sperimentare in certo contrasto, sempre più forte man mano che le conoscenze sui misteri della vita aumentano.

3) Un "teista" fondamentalista (e dogmatico) entrerà immediatamente in crisi nel momento che vorrà conciliare la sua fede con la sua ragione (a meno di non piegare la ragione alle esigenze della fede).

Ho schematizzato in modo sintetico solo per spiegare la mia opinione: tanto più il dio in cui si crede occupa posto nelle vicende dell'universo, tanto più la ragione va in contrasto con la fede, indipendentemente dalla rivelazione o dal dogmatismo. Di fronte a questo contrasto colui che ha fede essenzialmente può percorrere 3 strade:

1) Rinunciare a trovare supporto razionale alla propria fede, scindendo completamente il piano della fede da quello della ragione, e rinunciando di fatto a sanare il contrasto (come fanno in qualche modo i protestanti).

2) Arrovellarsi il cervello per giustificare le verità di fede alle quali si crede, anche a rischio di piegare la ragione alla fede (come fa o vorrebbe fare la chiesa cattolica)

3) Diventare atei come il sottoscritto.

Non riconosci i limiti della tua ragione, secondo me, e questo decreta la tua completa inattendibilità, almeno per quanto mi riguarda.

Ti rigiri i discorsi che non riesci a comprendere, Eretiko, dato che non cerchi di comprendere quello che non sai, ma assumi unicamente una posizione per partito preso. Liberissimo di farlo ..
Il mio partito preso non esclude la ragione e la razionalità, dunque proprio rispetto ad essa ti critico nel ragionamento che fai. Non mi ripeterò però perché non ha senso ripetere quanto non si vuol comprendere. Se mi sto sbagliando continua pure così, mentre se sto dicendo la verità faresti bene a rileggere tutto, con calma ed umilmente.

La scienza non possiede alcuna causa, la quale è sussistente nella proprietà della Materia ( ovvero di quanto è visibile agli occhi ed agli strumenti sensibili costruiti dall'uomo materiale ), ma solo cerca di comprenderne tutti gli effetti, separatamente tra loro...

Ho solo un punto da dover sviluppare:

- se la massima presa di coscienza di chi si convincesse d'essere/si ritenesse "razionale" ( o meglio empirista, tramite cioè strumenti manifatturieri di verifica sperimentale, che non faccia uso della ragione, ma solo di quello che succede ed è più o meno misurabile ) fosse realmente quella di dare per scontato tutto quello che si crede di aver capito, pur sapendo di non sapere ( o sarebbe davvero grave ), sono convinto che si sia arrivati al capolinea di questa parte di sviluppo dell'umanità; mentre l'Evoluzione deve poter procedere ancora oltre.

Adieu-saluti

Che strana e ricca , questa discussione!

In tante fasi è sembrata anche a me, come ad Emmeci, il trionfo dell'incomunicabilità.
Eppure qualcosa di forte l'ha portata avanti... e, tentando (solo tentando) una più che approssimativa "statitistica"... forse il merito (in termini di veemenza e perseveranza) è stato superiore in chi ha Fede piuttosto che in chi si attiene alla "Ragione".
Ci sarà un motivo?
Non ho la risposta: ho solo constatato e, di conseguenza, provato a chiedermi.

So di essere entrata in questa discussione con molto interesse e dalle posizioni egregiamente sintetizzate da Epicurus: di sicuro c'è contrasto insanabile tra Ragione e Rivelazione, non è affatto detto che debba esservi contrasto, o che debba essere insanabile, tra Ragione e Fede (che non ossequi la Rivelazione).

Il "vissuto" della Fede-non rivelata, che qui ho avuto la buona sorte di incontrare, mi porterebbe (re melius perpensa) alla drastica conclusione di Eretiko: il contrasto Fede-Ragione è comunque insanabile e lo è per definizione: semplicemente perchè il procedere per "credo" mai potrà coniugarsi col procedere per "so".
E benissimo comprendo Eretiko quando dice che tra la Fede Rivelata e quella "non".... non c'è altra differenza... che la presunzione: il Fedele alla Rivelata ha l'umiltà di attenersi a ciò che gli hanno dato per vero...il Fedele alla non rivelata e raggiunta con "lo Spirito" (PROPRIO)... si attiene a ciò ... che rivela a sè stesso e (volentieri, e con veemenza, se del caso) al prossimo. A sostegno tutte le più struggenti e deliziose architetture mentali. Ma... di tangibilmente edificato... NULLA che superi la soggettività del senziente.

Ho usato non a caso quel condizionale, quel "mi porterebbe". E mi piacerebbe, nel mio niente, poter proporre la condizione che realizzasse positivamente quel condizionale. Non per buonismo. Solo per amor di logica.
Provo.
Il qui vissuto della Fede non rivelata mi porterebbe a concludere che è insanabile il contrasto Fede-Ragione ....SE fossi certa , come NON sono affatto, che razionalità e spitirualità siano comparti o funzioni distinte e che, di conseguenza, Spirito e Ragione siano luoghi o facoltà o funzioni diverse.
Oltre a non esserne affatto convinta (che di per sè conterebbe nulla)... non ne ho prova e sono più che certa che nessuno possa averne.
Non è arroganza: è constatazione. Derivante dal FATTO che qualunque Pensiero, dal sublime al turpe, dall'interrogativo all'assertivo, dall'iper logico al non senso, E' Pensiero UMANO.
Acrobata con doti atletiche inimmaginabili, il Pensiero dimostra di potersi avventurare in ogni dove. Con più vite dei gatti... si lancia dal settimo piano e poi sgambetta tranquillo.
Esempi? Vagheggia l'Infinito... e poi ne cerca il Principio ed il Fine (che poi sarebbe anche La Fine, ove realizzato). Cos'è ? Sembrerebbe proprio .... un Infinito "a portata" di Finito!
Vagheggia l'Assoluto... di cui con finta modestia s'immagina particella infinitesimale... ma poi vuol "comprenderlo".... proprio come il pezzo di vetro che, fattosi bicchiere, si sente pronto ad accogliere l'Oceano....

Ma GUAI (credo anch'io) se il Pensiero Umano non fosse ANCHE questo!
E convengo assolutamente sul fatto che... tira più un'ipotesi metafisica in salita ... che cento pratiche certezze fisiche in discesa.
Tutto questo è VITA della Mente!
Però, appunto (proposta): perchè non chiamarlo per nome (che è poi bellissimo)? Perchè non chiamarlo semplicemente Pensiero? Perchè non chiamare "Pensiero" Tutto il Pensiero: quello che crede (su Grandi dimensioni) e quello che un pochino sa (su micro dimensioni) e tanto di più vorrebbe poter sapere?.

Può sembrare blasfemo e provocatorio concludere che Fede e Ragione non solo non contrasterebbero, ma addirittura sarebbero LE due fasi del maturo Pensare umano, SE SOLO la Fede accettasse d'essere QUEL CHE E' : Ipotesi! Sovrumanamente creduta-sentita- intuita.... tutto quel che si vuole... MA IPOTESI!!!!!!!!!!!!!

Non è un oltraggio, e non è una provocazione: se il fedele sapesse direbbe "io so".... NON direbbe "io credo" !

L'Ipotesi è la Vita del Pensiero che, poi, arrancherà per Sapere.
Se Fede è il Pensiero che si interroga intuendo e Ragione è il Pensiero che cerca la prova.... non c'è alcun contrasto e tanto meno insanabile.

Il contrasto è insanabile quando la Fede diventa domanda che si risponde da sola, quando l'io credo si contrappone al "noi possiamo sapere" con un arrogante e indimostrabile "no: io so al di sopra di quanto insieme a voi possa sapere!.

Emmeci, la "fisica" saprà molto probabilmente trovare teorie sull'inizio e la fine dell'universo che siano congrue con se stessa. Il bello della ragione è che essa stessa ha decretato la non validità delle leggi fisiche nelle famose "singolarità" delle teorie. Il bello della fede è che potrà sempre concepire, anche astrattamente, l'idea di "dio" assicurando così alla divinità quell'eternità che tu stesso hai auspicato.
Dio soddisfa quel bisogno psicologico di verità eterne da cui l'uomo sembra impossibilitato a staccarsi, e la ragione probabilmente non potrà mai soddisfare quel bisogno.
E forse proprio per questo risulterà sempre difficile separare nettamente fede e ragione da parte del credente. Per quel che mi riguarda, mi sono sottratto a questo compito impossibile.

Sembra che, dopo tante nobili battaglie, le due parti stiano trovando un accordo, almeno a leggere le parole di Donella e le tue. Così mi pare di tornare a quello che avevo cercato di proporre fin dall’inizio come possibile anello di congiunzione fra ragione e fede: cioè al fatto che alla fine è sempre questione di fede: una tenue fiammella, come ha insinuato giustamente qualcuno, perché evidentemente a questo punto non si tratta ancora di fede religiosa o di ragione filosofica, ma forse di una semplice emozione o di un impulso verso…..). Però, andando un passo più avanti, si deve riconoscere che, sia per la religione sia per la filosofia (o la scienza) si tratta essenzialmente di fede nella verità, ed è questo che segna il discrimine fra di loro, perché la religione – qualunque cosa poi voglia affermare – “riceve” la verità e la filosofia la “ricerca”. Certo l’una e l’altra, come dice Donella, sono espressioni del pensiero, però questo non basta ad equipararle, perché io posso pensare (magari contemporaneamente) a un leone, una capra e un serpente e non è detto che la chimera esista e io possa incontrarla domani sulla mia strada. La verità della religione è il lampo dell’assoluto, quella della scienza un protendersi verso una luce che non arriva a raggiungere ma che l’attira a sé. Ora, tentando di trasformare con un po’ d’acrobazia l’analisi in una sintesi, mi pare di poter distinguere fede e ragione con i due termini: assoluto e storia, o addirittura assoluto e infinito, quasi che l’infinito rispecchiasse l’assoluto nel suo faticoso e spesso deludente procedere, e quell’unità che mi pareva d’aver riconosciuto all’origine divenga unità del fine.
Sì perché, a ben guardare, anche chi crede nella ragione e non in alcunché di divino, nel momento che scopre qualcosa (di filosofico o di scientifico) crede di aver raggiunto la verità assoluta e soltanto un secondo dopo dirà che la sua conquista è relativa e che egli si guarda dal proclamarla assoluta - ma nel momento della scoperta è invasato dalla certezza tanto quanto chi si classifica religioso - e allora? Dov’è la vera differenza? Solo nel metodo? Nella rapidità con cui si può giungere alla verità? (Molto più rapida la fede religiosa che quella filosofica o scientifica, diceva Tommaso). Forse la differenza sta proprio nel tempo, ma nel grande tempo cioè nella storia, che il religioso annulla nel potere della sua fede e il filosofo lascia libera di giudicarlo, respingerlo o dargli fama…..perché – e qui è forse la vera ultima differenza – il religioso non ammette dubbi e il filosofo esige il dubbio, nasce dal dubbio e affida al dubbio (anche se obtorto collo) la sua verità, quasi che, dopo il sussulto della scoperta, egli riconoscesse che la verità non è sua ma è nella storia.
Per quanto anche su questo punto ci potrebbero essere dubbi perché noi – noi di questo forum - siamo ossessionati dalle religioni del libro, ma ce ne sono altre nel mondo: e che dire del buddismo che afferma di non essere una religione (Buddha non ha mai risposto a chi gli chiedeva che cosa pensasse degli dei), o che dire di quelle religioni che ammettono un dio buono e uno cattivo, o perfino che l’unico dio è cattivo? Già, perché le religioni sono molte, e non sono da meno le filosofie….tanto che se dovessi in questo oceano burrascoso e in mezzo a questi fantasmi cercare – come Ulisse - una rotta sicura, mi pare che una sola delle mie asserzioni potrebbe comunque resistere, cioè che il nostro pensiero, se non l’universo intero, si dispone intorno a due assi – che ho interpretato come assoluto e storia - che forse sono un solo asse, in grado di raccogliere tutti gli sforzi di arrivare al vero, pacificando, per lo meno in questa mia azzardata metafora, i due eserciti di crociati.

Hai detto bene: per quanto ne sai tu. Anzi, per quanto tu te ne sei convinto. Quello che voglio dire è che qualcuno potrebbe essersi convinto che uno (o più) argomenti a favore dell'esistenza di dio siano ragionevoli, plausibili. Magari esso sbaglia, cioè compie qualche errore in qualche parte del suo ragionamento (anzi questo lo trovo probabile: nessuno con cui ho parlato finora è riuscito a portare a termine le sue argomentazioni in questa direzione). Ma sbagliare ed essere dogmatici è ben diverso.

Alcuni qua nel forum sostengono che l'uomo sia un computer: secondo me sbagliano alla grande, ma non sono dogmatici se essi partecipano attivamente e genuinamente al dialogo, accettando di mettersi in discussione. Noi non dobbiamo farci usare dalle nostre idee, bensì siamo noi che dobbiamo usare. Per me questo è non dogmatismo.

Capisci che le cose non sono così semplici come volevi descriverle te?


Ci possono essere deisti dogmatici, che hanno una loro religione personale, ma dalla quale non si staccherebbero mai: si sono innamorati della loro costruzione, e non ne sanno più fare a meno.

Ma, ripeto, non è tanto cosa si crede (anche quello, ma non è centrale), ma è come si crede: come ho detto sopra, è il mettersi in discussione la chiave per la non dogmaticità.


Come dico dall'inizio, il teista classico è per definizione dogmatico.


Il deista non dogmatico che ho in mente io non è colui che ha un megasistemone già totalmente finito e che cerca di renderlo coerente con la ragione. Lui il suo sistema lo ha creato pian piano, come noi ci creiamo le nostre idee filosofiche (ritorna l'esempio fatto sopra dell'uomo come computer), e pian piano è giunto a certe conclusioni.


Dicevo che pian piano è giunto a certe conclusione, proprio come te.
Per esempio, perché tu ti dichiari ateo, non troveresti più coerente dichiararsi agnostico? Non voglio andare troppo OT, però è curioso sentirti dire che sei ateo, quando più sopra affermavi che il deista/teista è dogmatico perché crede in dio, che non è provabile.