Ma invece della mela percè non accettare la realtà e vedere la trialità della vita: bene, male, neutrale.
Il neutrale è il non agire, l'essere sempre nell'angoscia della non decisione; mentre bene e male derivano dal libero arbitrio e quindi dalla direzionalità delle nostre decisioni. Il decidere se "un'azione polare" (ovvero che non appartiene alla neutralità) appartiene al bene o al male dipende dall'ethos scelta e quindi il bene e il male sono allineamenti relativi bilanciati lungo la linea dell'apatia neutrale.

Per l’appunto. Sta qui il problema.
Gli umani fanno parte del regno animale. Gli umani sono una tra le tante specie animali, ma vanno in giro narrando di essere superiori.
Qual è la fiera più becera della giungla? Dove sta? Perché ti viene spontaneo paragonare l’uomo ad una fiera, per dire che è cattivo?
Tra l’altro, se non mi sbaglio, cattivo significa, in origine, prigioniero. Viene da captus, preso. Per estensione ha poi preso il significato di malvagio, dato che ad essere catturati erano i nemici, e i nemici non hanno mai fama di essere buoni… altrimenti la guerra non funzionerebbe più!
Ma dunque che senso ha dire che l’uomo è cattivo, come la fiera più becera della giungla?

Ha senso, ha senso, certo, ovvio.
Lo specismo ha un senso ben preciso: fa sì che gli umani, per i motivi più svariati, possano senza troppi problemi torturare e uccidere i propri simili, associandoli nella propria testolina a porci, piuttosto che a buoi, o a cimici. E se vanno a sterminare un intero popolo, possono facilmente convincere sia i soldati sia i civili del fatto che stanno andando solo a schiacciare delle formiche.

Se nell’aria non ci fosse l’idea che le formiche e i maiali sono tranquillamente torturabili e ammazzabili, convincere un popolo ad andare a sterminare un altro popolo sarebbe molto più difficoltoso.

John Dower scrive che durante la seconda guerra mondiale i giapponesi furono definiti <<animali, rettili o insetti (scimmie, babbuini, gorilla, cani, topi, ratti, vipere, serpenti a sonagli, scarafaggi e insetti o, più indirettamente, “la mandria giapponese” e simili)>> e che questa campagna di ingiurie preparò il terreno a una <<guerra senza pietà>> nel Pacifico, una guerra che ebbe il suo culmine nel lancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki.
Come scrisse il giornalista americano Ernie Pyle in uno dei suoi primi servizi nel Pacifico: <<In Europa, per quanto orrendi e funesti fossero i nemici, li consideravamo comunque come persone. Da queste parti, però ho capito subito che i giapponesi erano considerati come esseri subumani e ripugnanti, nel modo in cui alcuni considerano scarafaggi e topi>>.
[…]
Prima della guerra, Churchill disse al presidente Roosevelt di contare su di lui affinché <<tenesse tranquillo il cane giapponese nel Pacifico>>. Poi, a guerra iniziata, <<cani pazzi>> e <<cani gialli>> divennero gli epiteti più comuni per denominare i giapponesi. Un americano, che aveva passato cinque anni in Giappone prima della guerra, scrisse un articolo su un suo conoscente giapponese che era stato un giornalista, ora diventato un <<cane pazzo>> ufficiale militare. E concludeva: <<i cani pazzi sono solo animali folli che dovrebbero essere abbattuti>>.

(Charles Patterson, Un’eterna Treblinka, Editori Riuniti 2003, cit., pp. 42-43)



Certo, lo so anche io. Ma a smascherare queste cose, si rischia di essere tacciati di fanatismo e additati.. un po’ come in Terrore dallo spazio profondo(remake di L’invasione degli ultracorpi.)
E’ un modo per togliere credibilità a chi risulta scomodo.


Concordo assai.
E’ istintivo comprendere che cosa è coerente e corretto, e che cosa invece non lo è. Ho alcuni flash di ricordi di quando avevo quattro o cinque anni, in cui per un istante comprendevo che quello che avevo nel piatto era qualcosa di strano. C’era qualcosa che non mi tornava..
Poi ci si abitua.
Ma se, infine, arriva qualcuno a svelare i misteri della carne, come si può fingere di non aver sentito?


Sì, le cose stanno cambiando velocemente, in gran parte grazie alla diffusione di internet.
Io ho avuto le prime notizie sugli allevamenti intensivi frequentando un corso di bioetica all’università. In quella occasione ho letto varie pagine del libro di Peter Singer Animal Liberation. Ma leggere è una cosa, mentre vedere è cosa diversa. Non ho mai voluto vedere filmati truci, pensavo che tanto potevo farne a meno. Tanto avevo già capito, e tanto avevo già cambiato le mie abitudini. Invece non era vero, avevo capito solo una miserrima parte di quel che succede ogni giorno nel mondo. E ora, anche, forse non so quasi niente.
So solo che se scopro che nel mondo tutti fanno una cosa che non mi va bene, e scopro che io la faccio indirettamente, semplicemente smetto di farla. So solo che, semplicemente, almeno quella cosa, tra le tante che ancora non conosco e che probabilmente non mi vanno bene, io non la faccio.

Ma qualcuno qui l’ha visto, quel filmato? Oppure si parla per il gusto di vedere i propri pensieri sotto forma di letterine?

Certamente ben poche persone visitano mai un mattatoio, e i filmati sulle operazioni svolte nei macelli non sono frequenti alla televisione. La gente può sperare che la carne che compra provenga da un animale morto senza soffrire, ma non vuole davvero approfondire la questione. E tuttavia coloro che, attraverso i loro acquisti, impongono l’uccisione degli animali non meritano di essere protetti da questo o da qualsiasi altro aspetto della carne che comprano.

(Peter Singer, Liberazione animale, Mondadori 2003, cit., p. 162)

E ne ricavano, di profitti.. accidenti se ne ricavano!
Bè, dai, qui almeno siamo in due! Facciamo la rivoluzione?

Ecco, certo. Questo è chiaro, no?
L’indifferenza è indifferenza.



No. Aspetta. Tu credi davvero che sia così? Tu credi che se un padre insegna al proprio figlio a sgozzare tranquillamente un’anatra, questo vada benissimo, a patto che gli spieghi anche che non deve mai e poi mai sgozzare il suo compagno di banco? Stringi stringi è solo come dire: figliolo, se sgozzi l’anatra va bene, perché tanto lei è inerme e al massimo starnazza un po’ ma poi crepa. Se sgozzi il tuo compagno di banco invece corri dei rischi, perché poi i suoi genitori potrebbero adirarsi moltissimo, e io finisco in galera e tu all’orfanotrofio.

Non è più semplice insegnare a non maltrattare mai nessuno?

Le vittime civili delle guerre sono decine, certo; ma tante e tante decine, sommate insieme. Oserei dire migliaia.
Ma gente che non fosse in grado di uccidere una mosca, ucciderebbe un uomo?

Dici che lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo è macroscopicamente evidente e sbagliato solo perché fai parte della specie umana.
Io dico che quando l’uomo avrà conosciuto il tonno che gli sta davanti come altro da sé, e avrà capito che non è il caso di andargli a rompere l’anima, automaticamente non romperà l’anima neppure all’altro uomo.
Mi sembra piuttosto elementare.

!!!

.. E naturalmente questa realtà a molti risulta scomoda.
Così, pensando che abbandonare le abitudini a cui sono aggrappati sia troppo difficile, va a finire che accusano noi di essere aggressivi.
Ma aggressiva è solo la realtà che si mostra.
Però nessuno dovrebbe sentirsi ferito o aggredito da chi dice “guarda, stai facendo questo, e facendo questo partecipi a questo e questo”. Si tratta solo di un’ informazione, nuda e cruda.
Nella mente di chi si sente offeso o aggredito, a parer mio c’è un po’ di confusione. Se uno durante la propria vita ha sempre considerato la carne come cibo, e il latte come bevanda, è perché i suoi genitori così gli hanno detto, è perché la società in cui vive ha detto che va bene così, che così è giusto. Se dico a mio fratello che invece non va bene per niente, che ogni animale è per se stesso e che il latte di mucca è una bevanda, sì, ma per vitelli; e lui a quel punto si sente offeso e colpevolizzato, è solo perché anche lui è in accordo con me, e tuttavia sta continuando ad agire come mio padre gli ha insegnato. In lui, se si sente offeso, c’è necessariamente un conflitto. Altrimenti non avrebbe davvero ragione di prendersela per quello che io gli comunico.

Far apparire i giapponesi come scimmie, dire che non sono uomini che abitano in Giappone, ma solo scimmie o cani gialli, è quel che fa chi ha l’obbiettivo di annientare i giapponesi. Li sminuisce per renderli meno temibili, e sconfiggerli con più facilità.
(Giapponese => Diverso => Più basso di un americano => Inferiore => Subumano => Animale => Bestia => Scimmia Gialla.)
Allo stesso modo, chi fa apparire i vegani come fanatici, ma soprattutto chi sminuisce i loro discorsi facendoli passare per “idee”, sta cercando di sconfiggerli, in quanto li percepisce come un pericolo per le proprie abitudini.

Proferire un enunciato di qualsiasi tipo è già di per sé fare qualcosa, compiere un’azione; un enunciato è, per dirla con John L. Austin, un atto locutorio. “Asserire qualcosa” afferma Austin “è compiere un atto così come lo è dare un ordine o un avvertimento”.
Quando si parla di idee, invece, si sottintende sempre che ognuno ha le proprie, e che bisogna stare attenti perché può esserci sempre un sofista in agguato, in grado di smontarle tutte per poi rimontarle a suo piacere, come si fa con il Lego.
La parola Idea, con buona pace di Platone, sottintende ormai la parola Opinione. L’opinione, per sua natura, è opinabile.
Ora, chi vuole controbattere alle “opinioni” di un vegano, sottintende necessariamente quest’ altra opinabilissima idea: Gli animali non umani non sono capaci di soffrire. Questo può essere “vero” forse solo nella mente di un solipsista, il quale può allo stesso identico modo sostenere che anche gli altri umani simili a lui non soffrono.
Chi non è solipsista invece, basandosi sull’osservazione delle reazioni che un umano qualsiasi ha, per esempio, se tocca un oggetto incandescente, e basandosi altresì sul ricordo che ha del dolore che egli stesso prova toccando un oggetto incandescente, assume come vero che anche gli altri esseri umani siano capaci di soffrire.
Se si assume questo come vero, allora non si può onestamente negare che gli altri animali soffrono, in quanto le loro reazioni in situazioni che a noi causano dolore sono del tutto simili alle nostre.

Dunque, chi pur non essendo solipsista afferma che ognuno ha le proprie idee, declassando così le parole di chi si schiera contro lo sfruttamento animale, dovrebbe essere almeno in grado di spiegare che cosa esprime una scimmia che viene torturata, se non sofferenza. Le urla di una scimmia evidentemente, per il non solipsista oscurantista, sono differenti da quelle di un uomo.
In virtù di che cosa, non si sa.


Spegni gli allarmi e le sirene, per favore. Quel sistema di allarme non ce l’hai solo tu, ma quasi tutti. Non c’è nulla di lodevole in un “antifurto” del genere. Di che cosa mai dovresti essere defraudato?

Saluti
Eleonora

Quando si toccano certi argomenti il forum si arricchisce di nuova gente …che poi sparisce.

Non credo sia necessario nessun sofisma o tecniche particolari di retorica eristica per evidenziare una certa forma di esaltazione in alcuni scritti letti in questa discussione. Il fanatismo che ne trapela è alla portata di chiunque abbia un minimo di buon senso.

L’intervento dell’amico Zenzero (peraltro auto-proclamatosi il più fanatico dei vegan) era volto a dimostrare come la domanda esistenziale più frequente e dibattuta dalla notte dei tempi, trovasse una facile risposta su ciò che consuma l’uomo. La cattiveria, massima espressione attraverso la quale si manifesta il male, è ravvisabile in tutta la sua essenza dallo sfruttamento operato dall’uomo nei confronti degli animali. Il migliore dei mondi possibili, a patto che l’uomo cessi la sua barbarie nei confronti delle altre forme viventi (fra l'altro parrebbe solo alcune specie elette).
Il fulcro di tutti i problemi risiede pertanto nei consumi del bipede animale, cellula tumorale del pianeta che deve essere debellato ai fini di una completa liberazione animale.
B. Russel diceva che il fanatico è colui che pensa che qualcosa possa essere tanto importante da superare qualsiasi altra.

…che poi certe elucubrazioni sulla cattiveria umana possano essere percepite dalle persone di buon senso come pericoli che potrebbero minare le abitudini è addirittura presuntuoso! Fintantoché i livelli di discussione sono questi, o peggio, vengono evitati o snobbati, non ne intravedo proprio alcun pericolo

Shhh… che scappano via!


Queste alterazioni agiscono nel ragionamento per condurlo ad una arbitraria conclusione (quindi il ragionamento è facilmente esposto a deviazioni).
Per limitare questa deviabilità c’è solo una “sensibilità del giusto”*, irriducibile al ragionamento verticale: l’intuizione.
Senza questa guida risulta improbabile concepire un ragionamento logico.
(Deduzione ispirata da un intervento di Fallen06).

Se questa sensibilità viene anestetizzata (cosa che effettivamente avviene grazie, per esempio, a certe pubblicità che spalancano le porte al consumismo), l’etica va a farsi friggere e può succedere di tutto (a seconda del grado di anestetizzazione).

*La chiamerei “sensibilità matematica” in senso lato


Quel che hai scritto, con riferimento ad Austin, ci aiuta a chiarire perchè bisogna guardarsi bene da frasi del tipo:
<<ognuno ha le proprie idee>> sottintendenti che le idee non andrebbero giudicate (“io rispetto le tue, tu rispetta le mie”).

Queste, infatti, sono solitamente usate per camuffare asserti meno innocui come:
<<ognuno ha le proprie intenzioni>>;

Le intenzioni guidano le azioni e queste sono si giudicabili.

In altre parole c’è un passaggio forzato dalla libertà di pensiero alla libertà di azione - chi ha messo una buccia di banana sul percorso?
Questa forzatura si confonde camuffata dal fatto che, appunto, il concetto di idea in questi tempi non ha un chiaro significato. La confusione è forse dovuta alla transizione dall’idea in senso platonico all’idea come opinione.

Presto attenzione a questi passaggi sdrucciolevoli e mi sento in dovere di segnalarli.

Ecco un’altra forzatura di cui si servono gli sfruttatori:
gli animali non umani non hanno idee (o almeno, si presume, non ne hanno di articolate come quelle umane: non sono granchè razonali) => non hanno nulla di rispettabile => l’uomo può farne quel che vuole.
Frase che può onestamente tradursi così:
gli animali non umani hanno scarsa capacità di organizzarsi => non rappresentano una minaccia per noi uomini => facciamone quel che ci pare.


Ma se la razionalità (sufficiente per produrre idee) fosse davvero la qualità richiesta per avere diritti morali, allora persone menomate, cerebrolese, down ecct. perché mai dovrebbero avere tali diritti?


Conclusioni: perché l’uomo è “cattivo”?

L’uomo pensa molto, elabora relazioni tra fenomeni. Ma in carenza di una “sensibilità al giusto”, le sue lunghe successioni deduttive divengono percorsi arbitrari adatti ai suoi fini (arbitrari) (e perlopiù riducibili all’ottenimento di una libertà illusoria. Al prezzo di una autenticità non riconosciuta).*

*Putroppo molte persone si curano più del proprio aspetto che della propria “essenza”.


Mi piace interpretare certe reazioni emotive come piccoli progressi.
Si tratta di orientarle nel modo giusto.

Perché l’uomo ha il bene dell’intelletto e ci hanno raccontato, da qualche migliaio di anni, che quel bene è un plus rispetto agli animali.
La fiera può permettersi di essere becera….. l’uomo no, almeno se vuole dimostrare di essere più evoluto delle specie animali. Attenzione dico più evoluto e non "eletto" o "più speciale" rispetto alle specie animali.

Riconoscerci riflessi nell’uomo che ci stà di fronte è certamente più facile ed immediato che riconoscerci nel tonno….. ma se già non riusciamo a cogliere la semplice realtà che chi ho davanti è un uomo come noi, che merita lo stesso identico amore e rispetto che desidereremmo per noi, se non vediamo queste cose nell’uomo quanto è verosimile chiederle verso delle specie diverse e per le quali la cultura ci ha abituati a pensare che sono “il nostro cibo”.
Non dico che non sia giusto quello che dici, dico che scavalca un passo senza il quale non prenderemo mai una direzione diversa da quella che abbiamo preso. Scavalca un riconoscimento se vuoi ancora istintivo e quindi naturale di appartenere alla stessa specie.

Questo si è elementare da capire, ma evidentemente per molti è già troppo difficile.

Per altro io ho tenuto in firma una frase di U.G. che ci ammoniva con queste parole: - nello schema delle cose l’uomo non è più speciale delle zanzare che gli succhiano il sangue. – Ora se l’avevo in firma ci sono buone possibilità che creda che quella frase sia una grande verità.

Sottolineo che è diversa la parola speciale da evoluto, perché l’uomo può essere più evoluto, (è tutto da dimostrare ok, ma qualche cosa di diverso dagli animali l’ha), ma per questo non è detto che sia più speciale.
Comunque, la cattiveria, secondo me, deriva proprio dall’essersi convinti di avere un posto speciale nello schema delle cose. E chi ci ha convinti di quello? Chi ci ha insegnato che tutto è stato creato a beneficio dell’uomo?

Qual è quell’enzima ideologico che rende l’ego ipertrofico?

Ecco una parte della risposta sulla cattiveria dell’uomo è contenuta nella risposta a quelle domande sopra.



P.S. rinunciare ai miei allarmi? Ma neanche se mi pagano….. Forse non hai idea dei sistemi di plagio o forse l’idea l’hai e ti senti immune….Io non posso dire, come diceva il mio maestro con certezza assoluta: - no power can influence me – Lui poteva dirlo, non cercava più nulla e quindi non era coinvolto e poteva sostenere quell’affermazione.
…..Io cerco ancora….. Magari banalmente potrei cercare la risposta alla domanda: - perché l’uomo è cattivo – ma il fatto di cercare mi pone a rischio dei venditori di fumo di ogni genere e numero.
Quei sistemi di allarme hanno una funzione vitale nel mio sistema…. Meglio perdere una risposta per troppa prudenza che cadere nel gorgo di qualche “falso ideologico”. E mi fermo perché questo non è il 3d sui falsi ideologici ne sul signor VanLag o sui suoi sistemi di allarme.

ri

Scusate, io mangio carne perché mi piace. Non sopporto come vengono torturati gli animali, che sono anche andato a vedere di persona, e non in un film.

Bevo anche coca-cola e non sopporto come vengono trattati i dipendenti messicani che la producono.

Uso i mobili Ikea e non sopporto come vengono trattati gli schiavi cinesi qui a Milano che producono tali mobili.

Daltrocanto non uccido le zanzare, perché sono solo femmine che portano il cibo ai propri figli. Ma sinceramente so di essere pazzo a fare, o non fare, una cosa del genere. Infatti prima o poi cambierò idea e le ucciderò. Eliminerò la vita nel modo più semplice, senza pensarci.

Insomma, l'uomo fa del male in tanti modi, ma qui si parlava di sterminare fisicamente i propri simili, se possibile a decine o centinaia.

L'unico interesse che ha il vostro punto di vista vegano è che l'uomo agisce (o non agisce) NONOSTANTE l'informazione. Infatti ormai lo sanno tutti come vengono trattati gli animali, o i dipendenti del terzo mondo delle multinazionali. Ma se ne fregano. Vanno avanti nella loro vita da medio-man perfetto.

Ma mi chiedo, è la stessa cosa che faccio io!? Che senso ha crucciarsi la coscienza quando poi il mondo va dove deve andare? Io mi cruccio e mi domando per esempio: e se il Mossad attaccasse l'Iran con un operazione coperta? E se l'Iran rispondesse con dei missili sull'Europa? Insomma se in qualche modo scoppiasse la terza guerra mondiale?

Non è meglio fare come tutti e fregarsene del mondo circostante? O dovrei costruirmi un bunker sotterraneo?

Mah, scusate sto delirando, è una settimana che non vado dall'analista, dormo di giorno e sto sveglio di notte...

Chiudo qui ma mi chiedo: voi pensate che io sia cattivo perché uccido un'anatra? Voi pensate che io possa uccidere un uomo perché uccido un'anatra?

Boh, forse non ho capito io (mi son pure dimenticato di prendere gli antipsicotici), ma sostengo Van Lag.

Forza Van!

Originariamente inviato da Vanlag
Sottolineo che è diversa la parola speciale da evoluto, perché l’uomo può essere più evoluto, (è tutto da dimostrare ok, ma qualche cosa di diverso dagli animali l’ha), ma per questo non è detto che sia più speciale.
Comunque, la cattiveria, secondo me, deriva proprio dall’essersi convinti di avere un posto speciale nello schema delle cose. E chi ci ha convinti di quello? Chi ci ha insegnato che tutto è stato creato a beneficio dell’uomo?

Qual è quell’enzima ideologico che rende l’ego ipertrofico?


Forse vorresti sostenere velatamente che è l'antropocentrismo laico o religioso la causa dell'egoismo e della cattiveria umana? Gli Umanisti del 1400 sostenevano che l'uomo fosse "al centro dell'Universo", eppure non teorizzavano l'asservimento del cosmo all'uomo, anzi, incitavano le persone ad un livello superiore di civiltà.
Secondo me, il problema è opposto:l'uomo diventa cattivo quando ha un crollo dell'autostima, si sente insignificante, allora vuole dimostrare agli altri e a se stesso di essere "qualcuno" con la violenza. In questo modo vuole nascondere un forte complesso di inferiorità. I nazisti odiavano gli Ebrei proprio perchè (al di là delle balle sulla superiorità ariana ) erano invidiosi della loro posizione di potere politico ed economico e allora vollero emarginarli e sterminarli. L'invidia, che nasce dal sentirsi deboli, porta alle peggiori malvagità.
Una persona che avverte il proprio valore, non ha bisogno di essere crudele: non deve dimostrare un bel niente a nessuno!
Ciao

Una persona che avverte il proprio valore è una persona equilibrata che riesce a barcamenarsi in una società che ci costringe a misurarci con gli ideali di perfezione.

Il concetto che abbiamo di noi stessi, l’auto-stima, crolla se la mettiamo a confronto con la “perfezione”. Quando l’educazione ci convince che siamo pieni di difetti, che siamo peccatori, che siamo sbagliati….. alla fine ci cediamo e la nostra auto-stima va sotto i piedi.

La perfezione è Dio e Dio è il un contenitore nel quale l’uomo ha riposto il massimo bene, il massimo, bello, il massimo buono e poi si è raccontato che lui è fatto ad immagine e somiglianza di quella perfezione.

Quel gioco di specchi deformanti tra l’idea di perfezione partorita dall’uomo stesso e l’uomo è l’enzima che rende l’ego ipertrofico.

[quote=T-Dragon]Mi garberebbe prima sapere:
a) Chi ha "dimostrato" che l'uomo è cattivo
b) Chi ha spiegato con chiarezza in cosa consista questa cattiveria
c) Chi ha dimostrato che è una proprietà esclusiva dell'uomo (perché, se il filone non è provocatorio, si deve intenderlo in questo modo)

a) ci sono filoni di pensiero diversi, c'è chi porta delle prove del fatto che sia cattivo e chi le porta per il fatto che non lo sia
b) per cattiveria si intende aggressività intra specifica (contro i propri simili), ed inter-specifica (contro altri esseri viventi), dettata non dalla necessità di difesa o di conquista di qualcosa ma per il piacere di fare del male (carattere sadico)
c) è stato dimostrato da molti che gli animali sono aggressivi solo nella misura che gli è necessario per la propria sopravvivenza e diventano più aggressivi in alcune situazioni "sociali" (si parla sempre di aggressività difensiva, quindi non cattiveria) come per esempio in affollamento. La cattiveria non fa parte dell'stinto ma del comportamento ed è esclusiva dell'uomo.