Beh "dovrebbe essere" lo hai messo tu...
Comunque non c'è un ente che ti detta... sei tu che decidi dove puntare l'attenzione.. i vari enti (parziali o uniti) ci sono a prescindere di quello che tu decidi.. e sei liberissimo di fare quello che vuoi nei limiti della tua capacità di "movimento".
Ma certo che lo chiamiamo Ateismo... volevo solo far notare che come in tutte le categorizzazioni i confini non sono immutabili e sfumano impercettibimente... che è ben diverso dall' affermare che Ateo e Credente è uguale...

Vede, qualora lei volesse o potesse addurre argomentazioni inoppugnabili tali da fornire una dimostrazione logica dell’inesistenza di Dio, non avrei alcuna difficoltà ad annoverarla fra quanti Conoscono e Sanno e non fra coloro che, invece, credono affidandosi ad una fede (in tal caso, nel suo, negativa), o nessuno si troverebbe nella sconsolante condizione di doverla inserire nella lista – invero ben nutrita – di quelli che presumono di sapere. Solitamente lo spazio disabitato dal ‘sapere’ è, inevitabilmente, occupato dal ‘credere’ o, perlomeno, dal dubbio, oppure dall’ignoranza, ma in tale evenienza poco rileverebbe che l’ignorante discutesse su temi che totalmente ignora. Il credere o il dubbio, tale spazio si assottiglierebbe in dipendenza della crescita del ‘sapere’ inoppugnabile fino a lasciargli totalmente campo libero solo e quando il ‘sapere’ diventasse onnicomprensivo rispetto all’argomento o al tema preso in esame. Ma in questo argomento, quello relativo all’esistenza di Dio, il sapere e il credere- anche l’ignoranza - occupano spazi talmente ampi che nessuno dei due è in condizione di soppiantare totalmente l’altro.

Se avesse letto con attenzione, quella che parrebbe le difetti alquanto, avrebbe notato che, arbitrariamente, per semplicità ho diviso lo scibile (fra cui annovero anche la spiritualità) in tre diverse aree. Se avesse letto con minore irruenza o intemperanza, avrebbe avuto estro di rilevare che ho sostenuto che la ratio mai e poi mai potrebbe essere il mezzo o lo strumento (unico) atto a condurci alla comprensione non solo di Dio e del divino, ma anche – visto che lei lo cita – del momento preciso in cui si è determinato il Big Bang, per esempio, almeno fintanto che la scienza non avrà compiuto quel salto qualitativo o di analisi che solo le potrà consentire di riempire quell’area grigia attualmente occupata dal ‘credere’ (vedasi intuizione non dimostrata o dubbio) o dall’ignoranza. Se avesse scritto con maggior disincanto e minor passione, avrebbe avuto modo di rilevare che scrivendo quel che ha scritto non fa altro che confermare che, in una certa misura – quella non abitata dal sapere inoppugnabile (suo) – lei, caro nonimportachi, è un credente, più o meno infervorato rispetto ad altri, ma pur sempre al suo personalissimo credo si affida, quindi ad una fede circa l’inesistenza di Dio.

E’ quantomeno naturale che, come già scritto sopra, ciò che, per carenza di conoscenza o di argomenti incontestabilmente universali, non può assurgere a verità inconfutabile, vada di per sé ad occupare l’area riservata, nella logica e per buon senso, al ‘più o meno probabile’. E’ questo grado di probabilità che attribuisce la caratteristica di ‘credo’ ai temi di cui con tanta passione – spesso partigiana – c’interessiamo, e ciò è tanto più vero quando queste tematiche sfuggono, per loro intrinseca natura, alla nostra capacità di comprensione, è, guarda il caso, proprio ciò che accade quando si discute dell’argomento Dio.
Un altro saluto

Il concetto di Dio è un concetto confuso.
Nelle Scritture d'Israele, per esempio, non compare mai.
I Nomi che impropriamente sono spesso tradotti con "Dio" indicano qualcuno assai molto più "concreto" del concetto metafisico di Dio.
Questo dovrebbe fare riflettere...e penso che coloro che si dichiarano atei potrebbero essere molto interessati ad una riflessione che partisse da questi elementi.
Lo credo perchè l'ateismo è soprattutto in relazione alla concezione ebraico-cristiana di Dio.

visechi, le vengo incontro e riconosco che quanto dice riesco anche a considerarlo VERO e CORRETTO! ma temo che le non si renda conto che per poter essere considerato VERO e CORRETTO, l'atto di fede che lei mi attribuisce, non è scelta, ma percorso obbligato in quanto se necessario al fine di per ritenere che qualcosa non esista, nessun uomo al mondo si può esimere dal compierlo.

Non vedo allora il perchè lei abbia sentito il bisogno di specificare che "l'ateo è anche lui un credente", non credo senta il bisogno di specificare che l'ateo è anche lui un bipede o chissà quant'altro accomuni l'intera umanità.....

Forse non capisce, o fa finta di non capire, che il motivo del "contendere" è nella qualità dell'oggetto a cui si volge la fiducia.....

e se ritiene ch'io sia ancora in errore nel dire ciò che dico domando a lei:

Chi rinuncia ad un atto di fede nel cercare di capire il perchè di se', delle cose e dell'univesro...... crede in Dio oppure no?

E se ho fatto un atto di fede nel ritenere che non esista Dio, in cosa consiste quest'atto? e lei, che non crede a tutto che ritiene non esistere, ha compiuto un atto di fede per ogni non-ente dell'inesistente? e quanti sono?


Saluto e riverisco.

capisco ciò che intendi, ma è l'approccio che è diverso. Io (e bada bene non gli atei in genere) indago il mondo e ciò che vedo tocco ed esperisco in genere. E non ho certo bisogno di incappare in chissà quali mistiche argomentazioni, testi sacri o altro per trovare quell'interesse cui alludi nella frase che ho quotato. Trovo "mistico" indagare il senso del linguaggio fino a quando perde d'ogni senso proprio, trovo mistici i "sassi" non sai quanto può essere spirituale pensare al perchè un sasso sia tale, a cosa sia in se' etc etc.....

Non vedo alcun "disegno universale", alcun creatore, nessun progetto originale, nessuno scopo ultimo o traiettoria stabilita, niente che in se "non si dovrebbe fare" o che al contrario "dovrebbe essere fatto".

Per questo mi definisco "ateo", in quanto generalmente ad un qualsivoglia concetto di Dio è associato almeno qualcuna delle cose su descritte e che non trovo esserci di fatto.

E' logico che ateismo è una parola, questa deve identificarmi agli occhi della gente, scelgo questa perchè "aconfessionale" non è sempre capita e comunque in chi la conosce lascia l'idea che io abbia una qualche concezione di Dio in testa che però non trovo in alcuna confessione, ma non è proprio il mio caso.


Lo credo perchè l'ateismo è soprattutto in relazione alla concezione ebraico-cristiana di Dio.

bhe sì. comunque Ateo perchè non credo che esista alcun "ente superiore" cui attribuire la responsabilità dell'universo ed a cui riferirmi nel condurrre la mia esistenza.

Azz... ti sei dato da fare a quanto vedo... sempre a sfruculiare gli Spirituali, mannaggia...
Ora mi sembra pacifico che pure l'ateo (intendendo le svariate forme di tal concetto) sia un 'credente' per quanto concerne la questione dibattuta. "Credente" in quanto possessore di credenze circa la questione 'dio', che per definizione dovrebbero essere non dogmatiche, affinchè non sconfinino nella fede; mi è un pò fastidioso un ateo che professi una fede, detto sinceramente, ma so che non è il tuo caso.

Non ti voglio porre delle domande circa gli annosi problemi della non dimostrabilità, della razionalità dell'ateo, ecc..., perchè so già come la pensi.

Ti voglio chiedere, invece, tanto per soddisfare una mia personale curiosità: non sei mai scosso dal dubbio che ci sia qualcosa che non torni? La tua credenza non ha vacillato in nessun caso?

"Non credo che esista alcun ente superiore"... è un affermazione molto forte, come ti ho già detto implica la negazione dell'intera metafisica. Tu mi hai risposto che se definisci un ente totalmente trascendente esso in realtà non lo è più. Intelligente risposta..., ma però non hai preso in considerazione il resto del mio post ovvero: l'ammissione dei nostri limiti non implica qualcos'altro? Che cosa? Ciò che sta oltre, forse? Tu mi risponderai: ma se ne parli vuol dire che non sta oltre.

E no. "Ciò che sta oltre" guardala come una pura etichetta, interscambiabile con "trascendente" o inconoscibile; non dico null'altro su tale concetto ed ho già detto troppo (mi piace poetarci sopra, però ). Come ci facciamo a rendere conto che esiste una tal cosa? E' la mente stessa che c'è lo dice. Basta porsi una di quelle classiche domande che impongono riverenza al solo pronunciarle, per capire il circolo vizioso nel quale stazioniamo. Anche la stessa ammissione che 'esista' (in un senso più ampio di quello che intendi tu) qualcosa che sta oltre, fa sempre parte di tale circolo e naturalmente pure il concetto di "circolo" alberga nell'allegra combriccola.

Sta di fatto che il limite, pur essendo sempre "mentale", lo si avverte, è una questione fisiologica per me, come penso pure per molti altri (e pure per te!); percepisco un bisogno, un desiderio, anelo a qualcosa che la mia mente sa essere 'impossibile', ma è questo il punto: è Lei che sa questa cosa, ecco il circolo. Non ti capita mai di "anelare"? Detto, forse, con altri termini ovviamente. Questo processo da un lato mi ha sempre spaventato per la sua incredibile insolubilità, facendomi sentire piccolo piccolo, mentre dall'altro mi ha sempre stupito enormemente per il fatto che io possa concepire tale insolubilità facendomi sentire, seppur piccolo, parte di un 'qualcos'altro' perennemente inconoscibile.

Ti voglio, dunque, domandare circa tal processo, nonimportachi.

Questo bisogno...
...
... certo so già come lo spieghi... in modo 'naturalistico' ed anch'io, spesso, tendo ad adottare tal punto di vista 'pragmatico' ed oserei dire quasi scientifico.

Quando, però, avverto la circolarità di cui ti parlavo, codesto 'punto di vista' vacilla, come tutte le altre consolanti posizioni; se l'analisi completa che fa l'ateo sui "credenti" la rivolgesse pure su se stesso, cosa accadrebbe?

Ho sempre ribattuto ai 'credenti' (quelli dogmatici che si nutrono solo di ciò che gli viene raccontato) che ripongono la loro sconfinata fiducia in un qualcosa di non ben definito per definizione, che la loro è solo una fede utile e comoda per campare con meno dubbi possibili; però, come ti ho già detto, tale processo psicologico mi pare simile per tutti coloro che si inchiodano in un dato punto di vista, in una data posizione che finisce per diventare un arroccamento con relative fortificazioni di difesa e fosso colmo di alligatori famelici, pronti a respirare ogni minimo alito di dubbio.

Quando guardo in faccia l'etichetta "inconoscibile" non sono capace di salire su una roccaforte, ma questa è solo una descrizione odierna di me stesso, senza alcuna pretesa che si applichi agli altri; te ne ho parlato solo per sapere cosa ne pensi.


Scusa se ti ho risposto qui e non nell'altra discussione.

Vedo, con malcelato compiacimento, che pian piano inizia a comprendere (qualcosa). Cercherò di venirle ulteriormente incontro:
che un ateo sia bipede è un fatto apoditticamente assumibile per vero, cioè che non abbisogna per la sua dimostrazione di alcuna argomentazione logica a sostegno della verità dei fatti, resa manifesta dalla semplicissima osservazione dell’ateo bipede. Spiego meglio, immagino quanto ne abbia bisogno (piccolissimo e mefitico smile): la verità del fatto che un ateo sia bipede è naturalmente e semplicemente desumibile da un’osservazione fisica, quindi l’affermazione in sé non necessiterebbe – e mal farebbe lei a dilungarsi in inutili dimostrazioni, sarebbe più che mai ridondante – di alcuna dimostrazione logica, filosofica o spirituale, mentre, invece, la sua (di lei) eventuale spiegazione richiederebbe – quella sì – un’approfondita analisi che, suppongo e suggerirei, potrebbe essere di carattere psicologico.

Non sono io che ho enucleato la ragione del contendere che ci vedrebbe – io direi la vedrebbe solitaria-mente – disputare intorno ad una questione evidente di per sé; se non ricordo male, ma i post potrebbero supportare la mia e la sua scarsa memoria, è stato lei il primo che ha voluto disputare intorno a questo busillis, estrapolando ed evidenziando una mia affermazione che – mi stupisco e mi compiaccio – solo ora afferma essere evidente di per sé: un ateo è un credente, cioè un individuo che, impossibilitato a dimostrare in maniera inoppugnabile il contenuto e la sostanza del proprio solo presunto ‘sapere’, non può che affidarsi ad una propria intima fede, assumendo per vero ciò che non può essere contenuto della conoscenza, e ciò per sua intima natura. Non si discute intorno a fenomeni fisici, ma in merito a qualcosa che trascenderebbe la fisica – non per nulla è definita metafisica -.

Ora, ricomposta la ‘diatriba’, se è sua intenzione voltar pagina ed affrontare in maniera meno approssimativa e superficiale la <qualità dell’oggetto a cui si volge la fiducia>, per rivolgermi la domanda se io creda o meno in Dio, non mi resta che affidare la sua curiosità, così interpreto, ad una più attenta lettura del combinato dei due o tre post da me inseriti a corredo di questa simpaticissima discussione. Diversa-mente, avessi mal interpretato le sue intenzioni, le domanderei, accorata-mente, quale sarebbe il senso della raffica di domande – invero abbastanza incomprensibili – che mi rivolge.
Sentita-mente ringrazio

Osservando cosi gli uomini, vidi che tutti si costruivano muraglie di pregiudizi, di fede, di forti timori contro cui combattevano, cercando di sfuggire da quei muri stessi che si erano costruiti. Quanto sia inutile la loro lotta!
Comprendere è già l'inizio di una sofferenza minore.

È meglio che tu sia un ateo che va incontro agli uomini e li comprende, piuttosto che tu sia un credente senza pietà.

LA VOCE DEL MAESTRO
di GIBRAN

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visto il concitamento della discussione mi riquoto e aggiungo qualcosina.
nonimportachi sei uno che ti dibatte con mani e piedi per affermare il tuo credere razionale non critichi ne dio ne chi crede in lui o se lo fai in modo non offenzivo ma testimoni il tuo punto di vista per questo non ti faccio parte
dell'uomo che non ama.
fai parte di quelli atei che non credono in dio e nella spiritualita
ma sei qui!" molto meglio di chi non crede in dio e non si pone domande dio non sei certo della tua certezza stai nel mezzo.
visechi prima di dire come fara la scienza a risolvere l'equazione del bing bang fagli risolvere le cose piu' piccole come fanno malattie devastanti a scomparire in modo non scientificamente.
come fa un tumore maligno quando una palla da golf sparire del tutto in una notte che tra l'altro la notte e formata da ore minuti e secondi quest'ultima analisi riguarda un mio conoscente quindi la certezza e mia personale per quando riguarda l'analisi di sopra
sono testimonianze di persone dottori e pazienti quindi per me e sempre certezza che cio' puo' accadere per gli altri sempre perplessita per gli atei sempre incredulita'se non fosse cosi' cosa starei a raccontare qui.