Di quanto precede condivido le premesse – vorrei vedere come non condividerle, sono frutto della normale osservazione del mondo -, condivido pure la conclusione: <un ateo è anch’egli un credente>; vale a dire un individuo che per affermare ciò che afferma – Dio non esiste – deve affidarsi necessariamente ad una fede indimostrabile, un credo negativo, direi io. Infatti, nega per fede qualcosa senza però poter dimostrare razionalmente il contenuto della propria negazione, nella stessa misura in cui un credente afferma ciò che non potrà mai dimostrare, dovendo così ricorrere ad una propria testimonianza non sottoponibile a verifica logica.
Penso che fino a questo punto non vi possano essere grandi contestazioni, perlomeno io non trovo alcunché da disputare. Quel che non mi sentirei di sottoscrivere sono le argomentazioni che legano premessa ad epilogo, soprattutto la proposizione seguente: <Detto questo, per me è chiaro ed evidente, per necessità della ragione,> . Non riesco a comprendere le ragioni di un’affermazione si tanto perentoria che, una volta posta in relazione alle premesse e all’epilogo, appare più che altro un enunciato forzatamente intercalato, privo com’è di coerenza logica. Non credo neppure che l’uomo sia “una macchina perfetta” . E’ tale solo se ci asteniamo dal prendere in considerazione anche l’aspetto patogeno che ammorba l’uomo e l’umanità tutta: malattia fisica, morale, handicap congenito, aberrazioni genetiche. E’ tale solo se presupponiamo che l’uomo attuale, così come lo conosciamo, sia imperfettibile tanto per quanto attiene all’aspetto materiale, che a quello inerente allo spirito (psiche). E’ tale solo se scordiamo di rapportarci al male e alla sofferenza – alludo soprattutto a quella gratuita -. Ora se consideriamo anche questi ‘elementi’, mi pare alquanto improbabile si possa affermare di trovarci di fronte ad “una macchina perfetta” . Se nell’uomo vi è un baco, è esso connaturato o insorgente? Credo che la malattia sia connaturata all’uomo, così pure sono convinto che anche la sofferenza lo sia, come pure lo è la morte. Si può anche arrivare ad accettare la morte come uno degli elementi essenziali alla vita, quindi anch’essa integrante la perfezione; non credo però che la sofferenza possa essere inclusa nel concetto di perfezione, perché la sofferenza (soprattutto quella gratuita) non è finalizzata alla perpetuazione o conservazione della vita, ma n’è una distorsione ed una degenerazione. Posso così affermare che l’uomo sia “una macchina perfetta” solo se evito di rappresentarmi quanto di aberrante in tale “macchina perfetta” è incluso, attribuendo così la causa generativa ad <un soggetto individuale cosciente> ultraterreno e trascendente. La visione del ‘problema uomo’ a 360 gradi mi porta però a considerare che anche la sofferenza fisica, quindi la degenerazione materiale, la propensione al male, quindi la degenerazione morale, siano anch’essi da attribuire alla medesima entità ultraterrena trascendente e cosciente, perché trascinati con sé dalla dichiarata e solo presunta perfezione di cui sopra, e l’una cosa non può essere scissa dall’altra perché – semplicissima osservazione quotidiana – si intrecciano in un ordito indistricabile. Oppure, la ragione, quella cui si fa appello, potrebbe suggerire una risposta ben differente.
La caduta di una pallina di metallo all’interno della strozzatura di un imbuto, non implica l’evidenza di <un soggetto individuale cosciente>, induce, più che altro, l’intuizione dell’esistenza di una forza fisica invisibile che necessita la caduta della pallina. Argomentare che la mano divina sarebbe ravvisabile nell’esistenza di questa forza fisica, significa anche attribuire l’esistenza del male, della sofferenza gratuita, del dolore, del patimento, dell’abnorme – che non ritengo possano essere implicati nel concetto di perfezione - alla medesima entità soprannaturale. La sofferenza, essendo il limite della nozione di perfezione, rappresenta anche l’aporia del concetto di divinità, a meno che non si voglia comunque attribuire l’insieme – macchina perfetta ed esistenza di forze o elementi degenerativi – al medesimo <soggetto individuale cosciente>, concetto già trattato nell’ambito di questa sezione del forum. Ma sappi che più di un partecipante ai nostri vaniloqui tende a negare questa ‘aberrazione’.
Ciao

E' più facile dire "ti sono rimessi i tuoi peccati" o "alzati e cammina"???

Le malattie dell'uomo non dipendono dai suoi peccati, non come causa effetto...

Ma tutto il genere umano è ammalato e anche la natura stessa, in attesa che tutto torni a Dio com'era nel principio....

Ma questo è il prezzo della libertà e della tentazione di fare a meno di Dio, conoscere il bene e il male...

elio-p, hai fatto una premessa veramente di buon senso, cosa che pare un po' OT in questa discussione.....

La tua conclusione che ho quotato è cosa che appare più che ragionavole, ovvia....

Però converrai con me che non sempre le cose sono come appaiono e non sono le cose ad essere complicate, ma l'intendimento umano ad avere grossi limiti.

Le cose che non sono a misura d'uomo, non andrebbero valutate secondo l'intuito umano. Se devo dire cosa è più distante da me tra la cima di un'albero e la cima di una montagna, difficilmente sbaglerò anche se non vado a misurare puntualmente le distanze. Ma se devo stimare ad ochhio tra due stelle quale mi è più vicina, le cose cambiano di molto.... così come valutare se sia più vicina la luna o il sole..... Ad ochhio direi che distano più o meno ugale.....

Questo per dire che dedurre, in base alla complessità del ns organismo, quanto siamo frutto del caso e quanto invece di un qualche "progetto", è cosa, dal ns punto di vista, priva di affidabilità.

Se si deve stimare gli accadimenti di un'arco di tempo a misura d'uomo, abbiamo certamente più naso, ma qui si sta stimando gli accadimenti di un arco di tempo troppo vasta, paragonabile alla distanza tra due stelle, con quanta precisione ci aiuterà l'intuito?

Io preferisco diffidare di quest'intuto che certamente mi spinge a giungere alla tua stessa conclusione, ma che so essere troppo impreciso per il tipo di valutazione che si vuole fare. Così, come non stimo la distanza del sole ad occhio, non azzardo neanche questa conclusione ed affronto il perchè della ns complessità, in modo più analitico.

Vedi Mirror,

non so se hai notato che la discussione è orientata a dire quanto gli atei siano in realtà dei "credenti".

Chi si opera in queste tesi sono i "credenti" quelli teisti.....

Mi sembra che in quanto ateo, sia l'unico qui titolato a dire cosa io sia, cosa pensi e perchè e mi permetto eccome di negare assurdità che mi vengono attribuite in quanto ateo.

E poi dimmi.... tu hai fatto un qualche atto di fede per non credere all'esistenza di ciò che ritieni non esistere?

Io non ci credo che un minimo di buon senso non possa cogleire l'assurdità di questa affermazione!

Lo chiedo anche a lei visechi,

scelga tra le tante una delle cose che ritiene non esistere, ma lo faccia veramente!!! ......e poi mi dica se ritiene di aver fatto un atto di fede per ritenere che quella tal cosa non esista.

Ma si spinga oltre, mi dica se lei crederebbe all'esistenza dell'entità X, quando questa X venisse definita in modo contradittorio, non chiario, inafferrabile.... ed ogni verifica della sua esistenza fallisse miseramente...
necessiterebbe di un qualche atto di fede per non crederci?

Toglimi una curiosità, ma che genere di ateo sei?
Sii più preciso nella tua definizione... Ateo e basta è troppo generale... fai parte dell'ateismo fideistico?
In cosa è che non credi? Negli eventi soprannaturali e mistici?
E dimmi a quale filosofo ateo ti rifai...

Se no tanto vale parlare...


Elia

Non è che lo dice Rudello, l'ho citato (e mi perdonerà) perchè lo aveva scritto da poco.
Non è vero che tutti quei discorsi vanno a farsi friggere Nic sono proporzionati al tuo dio... anzi ai tuoi dei... se ci ragioni sopra ti renderai conto che la differenza è solo che frammenti e selezioni alcuni di questi frammenti come più importanti...
Non credo che servano esempi, sei intelligente....



p.s. "passione" è imprecisa come parola in questo caso avrei usato attenzione.... la passione viene quando la fede è già attiva... attenzione può essere anche con una fede passiva.

Questa affermazione mi stupisce non poco, sembra la replica e l’ipostasia dell’aforisma di F.Goya: <il sonno della mente genera mostri>.
Per spiegarSi (cioè a se stesso) il significato della mia affermazione da lei quotata, sarebbe appena sufficiente che lei si chiarisse con una certa onestà intellettuale, giacché all’intelletto fa appello, che il fatto che una ricerca sortisca in un fiasco, non dimostra necessariamente che la meta ricercata non esiste, al più dimostra che la meta non è stata trovata. Per fornire una risposta a questo status dovrebbe necessariamente far ricorso a delle supposizioni, ad esse dovrebbe affidarsi, non a certezze: a. che la meta non esiste perché lei, a differenza di qualche centinaio di milioni di altri individui che nell’arco di qualche millennio hanno testimoniato il contrario, non l’ha trovata pur cercandola. Ma, mi darà atto, sarebbe solo un’affermazione supponente che pregiudicherebbe, nella sua mente, il diritto di qualche centinaia di milioni di altri individui di possedere una verità dissimile dalla sua; b. che la meta non è da lei stata reperita perché la ricerca è orientata male fin dall’inizio, o distorta nel prosieguo della ricerca stessa, o addirittura distolta totalmente dalla meta per via di altre urgenze; c. che non vi è mai stata una ricerca e, ottusamente, negherebbe quel che non si è mai cercato.

Questo per quanto attiene a Dio o al divino.

Ben diverso potrebbe essere il suo approccio se volesse rapportarsi a qualche altro fenomeno che non riveste i crismi della verosimiglianza o della probabilità, perché la scienza, che del mondo fenomenico si occupa, ne ha sapientemente e con dovizia di argomentazioni smentito la veridicità (cosa, che mi darà atto, non accade per quanto riguarda il divino – troppi sono gli scienziati che dichiarano apertamente di credere in qualcosa di ultraterreno per non smentirla). Alludo a tantissime credenze o fenomeni o epifenomeni che stazionano ben oltre quella linea di confine – talvolta sottilissima – che separa il probabile dall’improbabile (di questo si parla quando si ragiona intorno al credo di ciascuno di noi). Alludo, più specificamente, all’esistenza degli gnomi, delle fate turchine, dello Yeti, ed aggiunga lei quel che più gradisce aggiungere alla lista.

Ancora diverso dovrebbe essere il suo orientamento nell’accostarsi ad alcuni fenomeni che stazionano in prossimità di quella soglia che dischiude la vista alla realtà fattuale, o quella presunta tale, che sono ancor oggi oggetto di studio e approfondimento da parte della scienza e per i quali la stessa, saggiamente, sospende il giudizio nelle more di effettuare indagini più mirate e consone, tanto per smentirli quanto per certificarne la veridicità.

Come può notare si tratta di tre diverse aree ove il buon senso, se ben supportato dal preponderante peso della cultura scientifica, filosofica e spirituale dell’umanità, potrebbe ben indirizzarla nel discernimento di ciò che è negabile (l’esistenza degli gnomi, delle fate turchine), ciò per cui è più saggio sospendere il giudizio, pur potendo inclinare a favore di una soluzione o risposta piuttosto che un’altra (Dio, la natura ed essenza dei buchi neri, l’essenza della coscienza e il suo insorgere, la morte, la vita stessa e il suo senso o significato – tantissime altre amene cosette del genere – spero non presuma di possedere una risposta certa per tutto), e quanto è innegabile (il fuoco brucia, l’acqua bagna, il sole è caldo).
Tra l’altro, il discettare così amabilmente come fa lei, senza nessuna intemperanza, su un argomento quale l’esistenza di Dio, non appartiene esclusivamente alla sfera della ratio, ma implica l’interessamento, nella ricerca, di ben altre componenti dell’animale uomo. Vuol forse confutare anche questo particolare? Mi descriva un’emozione, di grazia, sono certo che saprà ben descrivere il processo elettro-chimico che ne rappresenta il meccanismo insorgente e determinante, ma dubito che possa rendere specularmente il complesso delle sensazioni che in quel momento si sono impossessate della sua persona. Qualora volesse cimentarsi, potrebbe ben declamare all’estasiato pubblico, il complesso meccanismo del suo inconscio, sempre ammesso che volesse ammetterne l’esistenza. Mi dica, infine, l’eventuale ammissione da parte sua dell’esistenza di questo complesso processo, sarebbe dovuta ad un credo, ad una fede cieca e da lei indimostrabile, oppure sarebbe conseguenza di una sua scienza personale? (ovvio che il discorso è quanto mai estendibile a tantissimi altri campi del sapere). Si vorrebbe cimentare in questo esercizio?
Un saluto

Stai illustrando la soggettività.

però... l'importanza non è mica cosa propria delle cose in sè. Mica un'atto è più importante di un'altro in quanto tale. C'è sempre una relazione a cui legare l'importanza. Un come "dovrebbe essere" rispetto a ciò che è a cui si dovrebbe tendere....

Io nell'osservare le cose per come le vedo, faccio ciò che mi aggrada, il "dovrebbe essere" è quello che importa a me (non in chiave egoistica, ma di soggettività ovviamente).
E non ravviso alcun "dovrebbe essere" che sia dettato da qualche ente o altro che ha determinato la mia esistenza in funzione di quel tale "dovrebbe essere".

Mica devo passare per forza la vita a cercare un "dovrebbe essere" che forse non c'é? perchè? a che prò? se tutto mi dice che un "dovrebbe essere" proprio non c'è, ma che le cose accadono e basta senza un perchè e che tutti i perchè non sono propri delle cose ma attribuiti dagli uomini per collocarsi rispetto a quelle cose....

Non cerco quel che devo fare, faccio quel che sento. E per quanto mistico si possa concepire un Dio, quanto espresso è certamente più adeguato chiamarlo "ateismo".

Caro visechi, fin troppe parole ha speso per contestare ciò che terribilmente più semplice è di quanto lei non ritenga.

La "ricerca" ha dato buoni frutti e questi sono BIG-BANG caos ed evoluzione. Converrà con me che non si possa prettamente chiamere "teismo" e come "atto di fede" è volto più che ad un qualcosa di inevincibile, alla FIDUCIA nel fatto che tali "frutti" siano quelli che si trovano con un ricerca condotta con la mera osservazione del mondo.

Qunato alla scienza, mi stuoirei se il suo forbito parlare non nascondesse qualcuno che ben conosce che la scienza indaga la reltà fenomenica e che di Dio non s'occupa proprio perchè la realtà fenomenica non abbisogna di alcun Dio per essere spiegata.
Oltre e farle notare che uno buono scenziato è tale per l'applicazione del metodo scientifico, ma che per quanto ottimo scenziato è libero di fare un atto di fede verso ciò che più l'aggrada, le ricordo la "fede" va a braccetto con l'ignoranza (statisticamente parlando).

Il VERO ed il FALSO sono certamente per me uomo solo indicazioni più o meno marcate di probabilità. Ma ritiene veramente che io in tutta sincerità, e per quanto fallibile, non possa ritenere che l'esistenza di quanto solitamente i credenti chiaman Dio possa avere le stesse probabilità d'esser vera di una qualsiasi fiaba per bambini? debbio smentirla poichè, mi creda tanto è.

Dunque mi dica è ancora convinto che il mio ateismo necessiti di un qualche atto di fede?