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20-11-2005, 17.29.42 | #44 | |
Ospite abituale
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Re: Re: La sapienza si ribella alla fede.
Citazione:
……. il tuo intervento è di buon senso quando dici che la ragione fa, in un certo senso, un “atto di fede” verso qualche sua intuizione, e solo dopo averla verificata, la eleva a “verità” scientifica. Così come una fede sana, (presumo), che tenga accesa sempre la luce della ragione. Purtroppo sulla fede, posso dire poco, perché credo proprio di non averla. Ho la fiducia, sostenuta da una certa ingenuità, che mi costa a volte anche qualche fregatura, ma non posso chiamarla fede che intuisco essere qualche cosa di più sostanzioso e ferreo. Però, vedo i risultati sociali di una fede cieca e per quello vorrei che essa tornasse appunto ad essere sana accettando di fare un passo indietro, per lasciare spazio alla ragione. |
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21-11-2005, 15.23.18 | #45 |
Utente assente
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Caro VanLag,
provo a spiegarti quel passo che - a quanto pare - Gesù ha rivolto agli ebrei a suo tempo... Prima però devo fare una premessa fondamentale per capire tutto il discorso... Gli ebrei non hanno MAI avuto una FEDE CIECA... e con questo voglio dire che la loro fede rivolta verso Dio ha fatto sì che essi abbiano una grande prole, ha fatto sì che abbiano tanti beni, ha fatto sì che accumulino tante ricchezze... Chi è povero, misero, senza nulla... DIMOSTRA DI NON AVERE FEDE, e per questo Dio gli ha permesso tutte le disgrazie di questo mondo... A conferma di ciò basta che vai a vedere un po' il libro che troviamo nella Bibbia che si chiama GIOBBE... i suoi (di Giobbe) tre amici gli dicono semplicemente che se lui ha perso tutto è perché non ha più fede... il problema è però che Giobbe ha sempre ancora fede, ma gli altri non gli credono, perché i "fatti" lo dimostrano. QUINDI: la FEDE È LEGATA CON LA MATERIA... la fede non è affatto sempre cieca come tu vorreisti sostenere (o forse intendi qualcosa d'altro? ...con quella affermazione?). La fede, se combinata con la materia, si va anche a combinare con la sapienza. Perché credo che sia evidente a tutti che la fede e basta non rende fertili e ricchi. Quindi bisogna ingeniarsi affinché si possa raggiungere un buon livello sociale, sinonimo di avere fede e di amare Dio. Salomone, in caso tu non lo sapessi, ha chiesto a Dio la saggezza, ed essa era la cosa più importante a quei tempi. Era il valore per eccellenza. Chi aveva timore di Dio, dimostrava la sua saggezza e la sua fede. Salomone è anche considerato il più grande re che gli ebrei abbiano mai avuto... proprio perché saggio, ricco, potente, ecc.... tutte prove della sua FEDE in Dio, del suo TIMORE verso Dio. Ripeto ancora svelto che nell'ebraismo la fede era legata alla sapienza, era legata al progresso, era legata alla continua ricerca di migliorarsi e di farsi superiori. Sempre progredire. Il primo e più importate comandamento per gli ebrei era/ed è ama il tuo Dio con tutto te stesso. (Deuteronomio 6:5) Poi arrivano tutti gli altri... tra i quali anche quello "ama il tuo prossimo come te stesso" (Levitico 19:18). E per gli ebrei, l'amare Dio significava - e significa - essere prosperosi. In caso non te ne fossi accorto, gli ebrei è da sempre che vengono visti come delle persone senza tanti scrupoli che non pensano che al denaro e ad acquisire potere e prestigio (vedi per esempio le idee di Hitler... protocolli di Sion!). E la cosa più importante affinché si prosperi... è avere e possedere la saggezza, la conoscenza!!! Questo, da quanto mi sembra, è anche la tua di idea... per raggiungere uno stato sempre migliore, per evolvere, bisogna possedere il raziocinio, la saggezza, la conoscenza... cose essenziali per poter migliorare il mondo e per evolvere... senza di esse non si va da nessuna parte... Ma ecco che un giorno, arriva una persona di nome Gesù, che è sì nato e cresciuto in un ambiente ebraico, ma arrivato ad un certo punto, si ribella , e inizia a predicare qualcosa che lascia tutti un po' allibiti... Ecco riassumendo, cosa ha fatto Gesù: 36 «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» 37 Gesù gli disse: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". 38 Questo è il grande e il primo comandamento. 39 Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti». (Matteo 22:36-40) La vedi la sostanziale differenza? Gesù non si è inventato nulla di nuovo... ma ha solo cambiato radicalmente il modo di vedere le cose... In caso non capissi a cosa alludo... osserva quel "simile"! Gesù affermava in parole povere la seguente nuova cosa: chi ama Dio, ama di conseguenza il suo prossimo come se stesso... E questo cosa sta a significare...??? Chi ama il suo prossimo... ama Dio... Quindi? Quindi Dio sta nel nostro prossimo!!! Ma Dio sta anche in noi stessi!!! Dato che bisogna amare il proprio prossimo "come se stessi". Ed ecco che quindi Gesù poteva benissimo anche permettersi di dire... io sono figlio di Dio... Da precisare qua è che il termine "figlio" stava ad indicare la persona che rappresenta una famiglia. Quindi Gesù era il rappresentante di Dio... chi vedeva Gesù, vedeva il Padre... Tornando a noi... con le parole di Gesù arrivano poi anche le seguenti coseguenze: Chi non ama il suo prossimo come se stesso, non ama Dio e mente!!! Questo è ciò che affermava Gesù. E cosa che gli ebrei non affermavano affatto... Poi Gesù va anche oltre... e dice... "Non fatevi tesori sulla terra, dove tignola e la ruggine consumano, e dove i ladri scassinano e rubano; ma fatevi tesori in cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove i ladri non scassinano né rubano." (Matteo 6:19) Qua Gesù fa una netta SEPARAZIONE tra materia e spirito (se così vogliamo dire). Gesù rimase infatti esterrefatto quando vide alcuni Farisei dire che amavano Dio, e poi erano ricchi e non si degnavano affatto di aiutare il proprio prossimo nel bisogno! Per questo affermava... non fatevi tesori su questa terra... perché la terra è caratterizzata da perone che rubano e uccidono... Smettetela quindi di raccimolare cose che non servono a nulla... Esiste infatti qualcosa che nessuno vi può rubare... e questo qualcosa è l'amore che voi donate al vostro prossimo come voi stessi...!!!! Accumulate questi tesori... accumulate l'amore verso il prossimo... perché nessuno lo può rubare... e l'amore è la caratteristica del mondo spirituale, del cielo. Ecco che quindi Gesù cambia il valore per eccellenza... al posto della saggezza... ci mette l'amore!!! Al posto della materia e della ragione, Gesù dice di avere fede e di amare. Molto interessanti possono risultare sull'argomento anche le parole di Martin Luther King: "Abbiamo imparato a volare come gli uccelli, a nuotare come i pesci, ma non abbiamo imparato l'arte di vivere come fratelli". Per non dire quelle di Paolo che troviamo in 1Corinzi 13: "1 Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi amore, sarei un rame risonante o uno squillante cembalo. 2 Se avessi il dono di profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare i monti, ma non avessi amore, non sarei nulla. 3 Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore, non mi gioverebbe a niente. 4 L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male, 6 non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità; 7 soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa. 8 L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita; 9 poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo; 10 ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito. 11 Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino. 12 Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto. 13 Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la più grande di esse è l'amore." VanLag... se c'è un valore per eccellenza, questo è a mio avviso l'amore... e non di certo la conoscenza, la sapienza, o la ragione... Questo volevo farti comprendere... che la fede è in ogni caso un qualcosa di secondario per un credente... ciò che conta è l'amore, perché è la cosa più grande... (per questo trovo inappropriato fare il paragone fede e sapienza... semai dovreisti parlare di *amore vs conoscienza*... poi, ti ho dimostrato anche, che la fede può venir intesa anche molto differentemente dal quel che tu sostieni...) Vabbeh, non so se ho scritto qualcosa di sensato... spero di sì... spero che tu abbia compreso che gli effetti della scienza sono: ogni tre secondi muore un bambino al mondo perché sottonutrito, metà della popolazione mondiale riceve meno di 5 dollari al mese per vivere, un quarto dell'umanità non ha accesso all'acqua potabile, e potrei continuare ancora per molto... indicandoti cosa ci è servito progredire con la ragione... a nulla! Perché? Perché abbiamo sbagliato valore... non è alla conoscenza che bisogna puntare, ma all'amore... solo così potremo un giorno evolverci tanto da ritrovarci tutti felici e contenti... Fine Elia |
21-11-2005, 15.29.16 | #46 |
Utente assente
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Volevo ancora dirti VanLag...
P.S.: vorrei precisarti ancora una cosa VanLag... non è come tu pensi che stanno le cose sull'argomento paradiso... tu sei rimasto un po' legato all'idea mediovale trasmessaci dai cattolici (e scusa se te lo faccio notare ) Cerco di spiegarti con poche parole: Per Gesù sono 2 le vie che l'uomo può prendere (o scegliere)... Una è la via che porta alla morte, mentre l'altra è la via che porta alla vita. Questo è quello che alcuni ci vogliono fare credere... che una via porta alla morte... Ma le cose non stanno affatto così!!! Gesù intendeva che chi non ama, non è mai vissuto, e che la sua vita è già una morte! La sua vita è caratterizzata da tutte le componenti della morte. D'altra parte abbiamo invece quelli che amano, e loro sono nati, e hanno iniziato a vivere, e loro mai incontreranno la morte, ma vivranno in eterno... L'errore che tu facevi era quindi di considerare il paradiso un qualcosa di lontano e futuro... cosa che Gesù però non ha mai inteso... è solo una credenza nata dalla manipolazione del pensiero di Gesù . Il paradiso lo puoi sperimentare adesso in questo momento... amando il tuo prossimo come te stesso e amando Dio... e il regno dei cieli sarà in mezzo a noi. P.P.S.: cosa è che stai cercando veramente, VanLag? La felicità di tutti, o dei singoli individui? Qual è il tuo valore per eccellenza? |
21-11-2005, 16.10.25 | #47 | ||
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Citazione:
Perché.. Può esistere l'una senza l'altra? Può esistere l'una senza che l'altra non ne faccia parte? (ed infatti scrivi Citazione:
Qual'è la conoscenza, la sapienza che può portare realmente all'amore??Quale la fede che sia Fiducia, espansione e non chiusura mentale?? Quale il valore così grande da far cadere in oblio perenne ogni più mentecatta individuale aspirazione?? La nostra paura più profonda non è di essere inadeguati. La nostra paura più profonda, è di essere potenti oltre ogni limite. E' la nostra luce, non la nostra ombra, a spaventarci di più. Ci domandiamo: " Chi sono io per essere brillante, pieno di talento, favoloso? " In realtà chi sei tu per NON esserlo? Siamo figli di Dio. Il nostro giocare in piccolo, non serve al mondo. Non c'è nulla di illuminato nello sminuire se stessi cosicchè gli altri non si sentano insicuri intorno a noi. Siamo tutti nati per risplendere, come fanno i bambini. Siamo nati per rendere manifesta la gloria di Dio che è dentro di noi. Non solo in alcuni di noi: è in ognuno di noi. E quando permettiamo alla nostra luce di risplendere, inconsapevolmente diamo agli altri la possibilità di fare lo stesso. E quando ci liberiamo dalle nostre paure, la nostra presenza automaticamente libera gli altri. (Nelson Mandela)* Riporto di seguito le mie considerazioni sulla riflessione di Mandela che trovo espressione centrale della reale vera possibile "evoluzione", che passa e non può che passare dalla scoperta della vera "sapienza" che parte e pone radici esclusivamente nella personale e profonda individuale rivoluzione d'Essere, di sentire.. : Anche se spesso sembra non saltare all'occhio è propro della nostra luce che più temiamo, paradossalmente come chi sia stato a lungo tempo all'interno d'una caverna buia ed ipotizzi il sole al di fuori.. Beh, ci vorrà molto coraggio per lasciare il conosciuto per ciò di cui poco si conosce, lasciare il conosciuto (le nostre certezze) per il possibile che di certezze ne ha poche, se non la sola certezza di poter contare di volta in volta sulle nostre forze, anzi sulla possibilità delle nostre forze! E la rivelazione maggiore sta proprio nello scoprire che il timore è proprio quello di deludere le nostre spettative radicate quelle che ci dicono che siamo limitati, quelle che ci ammoniscono che toccare il fuoco può scottarci, con l'eco amplificata che non possiamo, che non siamo.. non siamo! Di contro la scoperta che sotto questa paura c'è quella di perdere il conosciuto, ciò che siamo per ciò che non abbiamo ancora memoria d'essere.. In fondo anche qui il timore è la morte: la morte di ciò che siamo per la nascita..! Non amo molto Battisti ma in una sua vecchia canzone queste parole riassumono bene questo punto, dice " Troppo spesso la saggezza è solamente la prudenza più stagnante [e quasi sempre dietro la collina è il sole] " Forse la vera "saggezza" per esser tale necessita di coraggio, di audacia per spostarsi da dominio del conosciuto a dominio del movimento.. Allora quella stessa luce sconosciuta restata in ombra dentro noi viene gradualmente svelata e ciò che sembrava amore per la vita certa si rivela esser stato amore per la morte spirituale, e ciò che sembrava esser timore della morte certa rivela essere timore del cambiamento, timore di togliere i confini certi e di riconoscere che quelli stessi non erano che una grandissima bugia, non erano mai esistiti se non nella nostra timorosa immaginazione.. Lasciare ogni finitezza confortante per la natura che di confini non sa che farsene, per l'illimitatezza, per l'espansione della nostra potenza.. della nostra Luce! Quel vecchio timore strano d'essere che nella volontà d'espansione sembra voler macchiarsi quasi di sacrilegio verso Il Divino.. Mentre il vero sacrilegio è chiudere, serrare le porte all'espansione del Divino, della sua Luce in noi, per giungere gradualmente a riconoscere all'unisono con la voce più profonda in noi "Io Sono Quello" ! Io Sono La Luce! Ma quanto coraggio per morire al piccolo io e rinascere nella potenza infinita, dove non c'è più posto per piccole certezze, per piccole consolazioni, per piccole morti.. Quanta strada per divenire infine ciò che da sempre eravamo senza saperlo, senza volerlo sapere.. Quante lotte e quanto sangue per uccidere il sogno del vecchio! E quanto tutto appare in un solo momento prepotentemente semplice, docile, delicato eppure incredibilmente infinitamente potente,estatico, meraviglioso.. e stranamente PACIFICO! "Il Grande Gioco" depone le sue Maschere e noi non siamo più.. Gyta *(riportato dall'utente Lela in www.meditare.it/forum) |
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21-11-2005, 17.06.23 | #48 |
Utente assente
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Gyta mi chiede:
---- Perché.. Può esistere l'una senza l'altra? ---- Putroppo c'è gente che pensa di poter diventare felice senza che gli altri lo siano... Non so se mi segui... ma il pensare di voler migliorarsi lasciando indietro gli altri non potrà mai portare alla felicità... è compiendo tutti assieme lo stesso passo che raggiungeremo l'armonia perfetta. E non cercare di ingabolarmi... Chi punta alla conoscenza dimenticando l'amore rischia di diventare avido e presuntuoso... questo è il rischio... L'amore non necessita per forza della saggiezza... non necessita del pensiero, delle parole, del saper volare come uccelli e nuotare come pesci... l'amore richiede solo... NOI! Elia |
21-11-2005, 17.39.56 | #49 | |
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Citazione:
E dici.. nulla??!! Ti seguo.. alla perfezione! E condivido! Senza amore non c'è alcuna conoscenza, né felicità! Ma in quel "noi" risiede ogni possibile chiave di sapienza senza la quale l'amore resta come uccello in gabbia.. "lascia tutto, molla tutto e seguimi" E chi cappio mollerebbe tutto per un altro ?? Se quell' "Altro" non fosse che.. che Se Stesso?? Non è ego-ismo ma conformazione normale dell'uomo.. (del piccolo "io") solo nel riconoscimento può avvenire espansione!! C'è una storiella che m'è piaciuta molto: Due uomini erano grandi amici. Ciascuno dava all'altro il necessario, intuendone le esigenze. Tuttavia, c'era ancora qualcosa che si frapponeva tra loro. Quasi una carenza, un tassello mancante, che non permetteva di scrivere a caratteri cubitali la parola "amicizia". Nessuno dei due aveva capito di cosa si trattasse, benché si sforzasse di individuarlo. Un giorno, uno dei due "amici" fu colto da una grave sventura. Un violento terremoto gli distrusse la casa. In preda alla disperazione l'uomo si diresse dall'amico, la cui abitazione era intatta. Nella notte fredda l'uomo bussò alla porta, pensando che l'amico lo avrebbe accolto a braccia aperte. «Chi è?» «Sono io. Per favore, apri. Non ho più casa.» «Come dici? Non capisco.» «Sono io, il tuo amico. Non mi riconosci?« «Mi dispiace. Non posso farti entrare.» Lo sventurato non riusciva a capire perché l'altro non lo aveva ospitato. Benché sbigottito, l'infelice non volle insistere. Di sicuro il suo amico aveva qualche buona ragione per comportarsi cosi. L'uomo si allontanò, vagando alla cieca nell'inverno freddo e dormendo dove capitava. Dopo alcuni mesi, specchiandosi nelle acque di un torrente, capi improvvisamente perché l'altro lo aveva allontanato in quella notte di sventura. Capì cosa fare e tornò a bussare alla porta del suo amico. «Chi è?» gli chiese l'altro, nonostante avesse riconosciuto la sua voce. La risposta arrivò dopo un attimo di esitazione. «Sei tu .Apri, presto, hai freddo!» Questa volta l'amico aprì la porta. Non poteva lasciare se stesso fuori al freddo. I due erano ormai un'unica persona e l'amicizia era completa (da www.quartavia.org) Gyta |
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21-11-2005, 22.58.51 | #50 | |||||||||||
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Non so perché continuiate a chiamarmi caro che sono acido più di una zitella..... Comunque:
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Comunque sul successo economico, penso che, fino ad un certo punto la concezione della nostra società occidentale ha seguito quella degli altri paesi industrializzati, America in testa. Per un po’ di tempo a “pagare”, (cioè ad essere remunerativo), non è stato più il privilegio o le conoscenze ma erano le capacità oggettive. L’impegno unito alle capacità, al genio, e all’inventiva, (quindi doti intellettive), potevano rendere ricco chi li possedeva. Parlo al passato perché questa caratteristica ad un certo punto si è persa e siamo tornati a logiche clientelari. Ora ad andare avanti è chi conosce un potente che lo raccomanda, chi è uno spregiudicato affarista, chi sa incantare la gente vendendo fumo…etc. Ecco ripeto, un “dio” che favorisca i suoi figli a scapito degli altri mi ricorda molto il concetto di cosca mafiosa, dove basta essere amici, del padrino per mantenere i privilegi. Citazione:
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Tutti si sentono migliori degli altri, tutti vogliono avere tutto e nessuno è disposto a rinunciare anche al minimo privilegio per avere un mondo più giusto ed equo. La ragione è avvilita, la giustizia è calpestata. L’uomo soffre, per mancanza di amore e di giustizia. Si parla di amore ma non lo si pratica mai, anzi chi più ne parla è spesso il più egoista. Si parla di giustizia ma non la si attua mai. Citazione:
Ma quella mistica è stata formulata dalla Sapienza che non ha parte nel gioco, ma per definizione sa e conosce. E la Sapienza oggi ha compreso che quel Bene, (ideale), si è ritorto contro l’uomo e quindi ha girato le spalle al Bene, per volgersi verso la Verità. Questo non l’ho detto io, se leggi i saggi che ho citato in sequenza troverai la prova di quanto affermo. Citazione:
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Affermazioni come - l’amore è un valore, la famiglia è un valore, la patria è un valore! Sono slogan. Il valore si muove con la vita è nella vita, e quello che in questo momento ha valore, domani può non averne più. La ragione è la lanterna per scoprire in ogni istante il massimo valore mentre la fede elegge il valore una volta per sempre e si lega ad esso ed è costretta a mantenerlo in vita anche quando non ha più valore. Dal mio punto di vista questo è sbagliato. Non ho dubbi che la fede sia un sistema rapido e veloce per sentirti felice. Se sentirti felice, tu e solo tu, è tutto quello che desideri nella vita vai avanti per la tua strada. Avrai prosperità e potenza, molti uomini fingeranno di stimarti e di ammirarti, sarai importante e famoso. Se è ciò che vuoi. |
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