Mi pare che i concetti possano essere tranquillamente ribaltati, per cui si potrebbe sostenere, a differenza di quanto sostieni tu, che <il mio inconscio fornisce l'input di compiere una determinata azione, ma se la parte cosciente della nostra mente non l'accetta e non concede il pass l'azione non si compie...>. Mai provato ad interrompere bruscamente un atto inconsulto, mosso dalla parte in ombra della mente? Se dovessi rispondere di no, staresti solo mentendo a te stesso. Vedi, è facile arguire che una considerazione, la tua, nella fattispecie, non esclude categoricamente l'altra, la mia. Perché? Semplicemente perché l'Io non è un contenitore con tanti scompartimenti a tenuta stagna impossibilitati a comunicare fra loro. L'Io è il risultato di tantissime pulsioni, alcune coscienti, altre che stazionano ben celate negli angoli più reconditi della mente. L'Io è l'uomo stesso, è l'essere pensante ed agente, mosso da forze palesi e da altre che appaiono, ad una superficiale lettura, immotivate e di non facile lettura. Pretendere di sezionare la personalità di un individuo in tante sottospecie, non è un buon servizio reso alla comprensione. La personalità non è un monolito fisso nel tempo, è un qualcosa di dinamico, che si forgia nel tempo per effetto della continua interazione con il mondo circostante. Ora definire l'azione sempre e comunque - in alcuni casi lo è - atto involontario o indotto da una forza inconscia è assolutamente riduttivo. L'agire, a parer mio, dipende tanto dall'una quanto dall'altra forza, e s'innesta, come più volte detto, nella casualità, fino a comporre l'evento che è posto sotto gli occhi di tutti e soggetto ad analisi. Per quanto riguarda la forza coattiva del passato, quindi delle esperienze personali, sovradimensionarne l'effetto coattivo è riduttivo rispetto alla complessità del problema. L'uomo spesso e volentieri ha dimostrato di saper prescindere in buona misura dal proprio passato, dalla propria cultura e dalla propria esperienza diretta, in alcuni casi, partendo da presupposti già profondamente infissi nella propria sfera culturale, è riuscito ad imporre una nuova ed inusitata visione del mondo. Diversamente non potresti accettare l'esistenza del pensiero rivoluzionario, che tantissima luce ha prodotto nel campo del sapere nel corso dei millenni. In definitiva, cosa è poi questo pensiero rivoluzionario? Esprimo il concetto facendo ricorso ad un mio vecchio intervento che proprio del pensiero ribelle trattava:

Il ribelle
Altre volte il 'Fattore U' è preda di un costituente che pervade l'essere rappresentandone, così, l'elemento predominante… parlo, qui, del potere astrattivo della ragione posto al servizio di un'idea innovativa. In questi casi si assiste al trionfo dello spirito ribelle… sto parlando del pensiero rivoluzionario; non mi riferisco a quello politico, piuttosto parlo di quello che, per intenderci, partendo da un presupposto già noto, anche accettato, fosse anche omologato, a perfetta conoscenza delle regole del gioco, le travalica, le riadatta o le sovverte, 'asservendole', anche con 'violenza dialettica', alla propria visione (ideologica, artistica, economica, scientifica, umanistica…).
Per intenderci, un pensiero che crea; che apporta innovazione e modifica l'esistente, plasmandolo e sovvertendolo.
Mi sto riferendo al pensiero di tanti, tantissimi uomini che, con la forza delle proprie idee, hanno gettato una nuova luce (RIVOLUZIONARIA) sul modo di osservare le discipline in cui si sono appassionatamente impegnati. Uomini, grazie ai quali, alle loro intuizioni, alla loro caparbietà, il mondo è oggi diverso … migliore.

Non potrai negare l'esistenza di uomini che hanno saputo sovvertire l'ordine costituito in tantissimi campi. Io immagino la loro azione come la ricarica di una molla. Dopo la loro venuta al mondo, questo non è più stato uguale a sé stesso … immagina la rivoluzione culturale e scientifica prodotta dalle intuizioni di Darwin, o da quelle di Freud e tanti altri… anche solo in campo letterario o musicale: un Pirandello con i sui sei personaggi, uno Stravinskj con la sua impareggiabile sagra della Primavera… Quanto da loro prodotto è azione che tante altre ne ha a sua volta prodotte.


No! Vedi, il mio intervento è da mettere in relazione con l'asserzione che il mondo subatomico delle particelle, nella fattispecie quelle neuronali, non potesse essere la causa del pensiero, e da lì dell'agire umano. Ho voluto solo far presente che se l'azione, il movimento stesso è generato proprio dagli impulsi prodotti dall'interazione di questo mondo infinitamente piccolo, non capisco perché mai risulti impossibile immaginare che possa essere anche causa del pensiero? Il movimento non è un semplice meccanismo, tutt'altro… era mia intenzione porre in evidenza il fatto che la negazione dell'uno si porta appresso anche la negazione dell'altro. Negare il pensiero come il prodotto della complessissima interazione fra cellule neuronali, è prodromo di un altrettanto inspiegabile rifiuto della possibilità che la medesima interazione, su basi modificate, sia anche la causa determinante il movimento… sempre di messaggi elettrochimici o similari si tratta. Poi, che il movimento sia sempre conscio, è un'altra faccenda, io non lo sosterrei mai… ci mancherebbe altro, significherebbe rifiutare tout court l'enorme progresso in materia compiuto dalla 'scienza' che studia il comportamento umano.

[continua]

Parte 2/2

Ovvio che non puoi negare che le tue siano semplici illazioni, abbastanza ben argomentate, ma pur sempre illazioni indimostrabili… manca la prova del nove, non c'è riscontro… giustappunto perché il destino diviene leggibile solo allorquando i fatti si sono tutti compiuti e la linea immaginaria che compone le nostre esistenze è interamente tessuta fino a quel momento storico in cui ci volgiamo indietro. Questo accade perché il destino diviene tale ed acquisisce consistenza e significatività solo in quanto effetto storico, non in quanto potenzialità in fieri… noi siamo lettori del passato, non del futuro, viceversa, siamo costruttori del futuro, aggiungerei costruttori abbastanza ciechi, perché non è dato conoscerlo a priori… meno male. Io non credo che si scelga l'unica possibilità possibile, scelgo quella che in quel dato momento diviene la più realistica, anche sbagliando. Diviene l'unica possibile solo dopo che ho già scritto l'evento, solo dopo che questo è divenuto passato, ma sono convinto che il mio passato sia frutto anche, non solo, delle mie scelte, consapevoli o meno, consce o meno. Solo in quest'ambito ammetto l'esistenza del futuro… non amo il determinismo, ancorché immerso nell'ignoranza.


Nulla accade senza una causa! Non discuto, condivido; ma la causa è spesso il caso stesso, cioè un concatenarsi di eventi ignoti ed imponderabili a priori. Diversamente ti domanderei, e sarebbe un arzigogolo senza soluzione di continuità, quale è la causa della causa? Se poi vogliamo definire questo arazzo che si staglia oltre il nostro orizzonte dell'adesso e che ci viene ineluttabilmente incontro, spesso travolgendoci, Dio, nulla questio... io non credo in Dio, preferisco definirlo caso e, così, evito di attribuirgli un'intelligenza incomprensibile nel costruire gli eventi… fra l'altro è più semplice e verosimile che congetturare una forza oscura (in quanto non ne sono noti gli scopi) che opera in maniera coattiva in nostra vece….


Che strano! Mi trovi totalmente in disaccordo. E' facile immaginare che il passato sia l'unica possibile strada, ma questa considerazione è possibile che si sviluppi solo allorché il destino si è compiuto, anche non interamente. Ciò avviene proprio per effetto della nostra ignoranza rispetto alle altre possibili strade, alle altre possibili scelte non compiute. Fra l'altro la condizione umana attesterebbe proprio quanto da me sostenuto: l'ignoranza delle cose future e l'impossibilità di leggerle a priori se non facendo ricorso ad alcune capacità intuitive, della cui esistenza credo fermamente - tieni presente che trovo abbastanza ridicole le persone che pretendono di possedere capacità divinatorie o di preveggenza - si spiegherebbe facilmente, molto più facilmente che in qualsiasi altro modo, solo accettando il fatto che questo, il futuro o destino, non essendo ancora compiuto, sia inesistente nel momento presente, si manifesta nella sua esistenza solo allorché si compie. La spiegazione è semplice, non trovi? In questa semplicissima concezione, non essendo il futuro ancora edificato, l'uomo, attraverso le proprie azioni, assurge al ruolo di coattore ed unico essere senziente costruttore del divenire. Solo così è responsabilizzato per quel che porta a compimento, è solo in questa accezione che l'uomo diviene il protagonista, unico vivente, di quel che riesce o vuole costruire… in effetti, l'intera cultura umanistica si fonda su questo semplicissimo concetto. L'uomo è al centro del proprio mondo, un mondo che così come lo vediamo, ha contribuito in buona misura a creare, per questo è anche il maggiore, se non proprio unico, responsabile di tutte le disfunzioni che sono sotto gli occhi di tutti. Per i motivi su esposti m'intestardisco a pensare che il futuro non sia rappresentato da un'unica strada possibile, ma da tante direttrici; sta' noi, uomini, scegliere la più consona alle nostre necessità, in tale ambito la consapevolezza non sarebbe altro che l'acquisizione della presa d'atto che il cammino finora intrapreso non è quello migliore, ma che a lungo andare potrebbe precipitare parte del pianeta, se non tutto, in una spirale involutiva le cui conseguenze sono facili da immaginare. Non mi rassegno all'ineluttabilità delle cose!

Messaggio originale inviato da visechi

...il problema è che quella che tu ritieni la soluzione più realistica in un determinato momento, è l'unica soluzione che puoi ritenere realistica in quel momento in virtù del tuo passato e delle tue conoscenze...non lo diventa solo dopo che hai fatto una determinata cosa...credo che è questo che si è cercato di dire fin dall'inizio, e non puoi non condividerlo...SIAMO TUTTI FORTEMENTE INFLUENZATI DAL PASSATO...

Ti ringrazio di aver prestato tanta attenzione ai miei messaggi! Sono contento delle tue risposte.

Io stesso sono stato molto in dubbio sul fatto che l'uomo potesse forgiare o meno il suo futuro, poi ho pensato a lungo e sono giunto alla mia opinione. La accetto e la sostengo anche se non mi piace, perché a me pare quella giusta.

Per poter capire ho dovuto pensare a lungo e con molta attenzione a cos'è l'uomo, di cosa è fatto, a cos'è l'universo, a cosa sono i pensieri, e molto altro. Ma soprattutto ho pensato al significato delle parole. Quando diciamo "caso" quanti di noi si soffermano a pensare a cosa significa questa parola? E allo stesso modo cosa significano le parole "destino", "futuro"..."Dio".

Pesa bene le mie parole: il futuro non esiste, esisterà quando diventerà presente. Il futuro è, ed è ciò che ancora non esiste ma che esisterà. il "Caso" è il passato ed il presente. Nessuno conosce il "Caso" nella sua interezza (a dir la verità forse quasi solo in minima parte), perché la mente umana è poca cosa e non ha le capacità fisiche per conoscere Tutto, ma se Ipoteticamente ci fosse qualcosa (un supercomputer per esempio) in grado di conoscere la posizione, direzione, velocità, verso, e tutte le caratteristiche fisiche di Tutte le particelle subatomiche di Tutto l'universo, e fosse in grado di calcolarne istantaneamente gli sviluppi, allora con quel computer si conoscerebbe il futuro.
Questo per dire che ciò che sarà verrà causato da cause nel passato, e da nientaltro: non dal caso (ossia qualcosa che capita senza causa), non da arbitrio (ossia iuna scelta priva di causa), o da nessu altro Clinamen.

P.S. la mia citazione non è di Protagora bensì di Parmenide, scusatemi.
P.S. (n°2) Marco_532 non ho ancora capito se concordi con la mia opinione oppure no

...concordo la tua opinione...l'incomprensione iniziale è stata causata dal fatto che pensavo che tu affermassi che "ciò che sarà" è già scritto...ma dai post successivi ho capito di aver sbagliato interpretazione....

Ciao, Marco .

io continuo a non capire perchè vi fa tanto paura l'espressione "destino già scritto".
questo non vuol dire che è scritto da qualche parte o da qualcuno, ma significa semplicemente che si sta percorrendo un binario dal quale non ci si può scostare in alcuna maniera (destino). il destino per definizione è già scritto, ovvero si può leggere per mezzo dell'analisi degli eventi passati.
in realtà basterebbe conoscere perfettamente lo stato attuale, come dice knacker, e le leggi che regolano la dinamica di qualsiasi corpo componente la realtà.
comunque ho capito che knacker e marco sono d'accordo in linea generale su quanto ho detto sul destino.


veniamo a visechi

intanto tu dici che manca la prova del nove. ti faccio notare che anche le tue affermazioni non sono dimostrate.
ma di prove che sostengono la tesi del destino ce ne sono. un esempio lampante è il fatto che ci siano delle culture legate a determinate regioni. voglio dire, la cultura europea è diversa da quella asiatica, come da qualla africana, e questo incide sul comportamento degli individui che ne fanno parte.
l'esistenza di discipline come la psicoanalisi è un'altra prova. se esistono discipline atte allo studio del comportamento o della psciche più in generale significa che dietro alle nostre azioni ci sono meccanismi che hanno cause ben precise e che non sono affatto scollegate dal resto della realtà.
quello che cerchi di sostenere tu è che il nostro Io, che sta alla base delle nostre scelte e azioni, non è vincolato dall'ambiante che lo circonda.
se è possibile riconoscere delle regole in un determinato comportamento (sia logico che meccanico), significa che questo comportamento è indotto, non libero (è vincolato dalle regole stesse).
ciò significa che conoscendo lo stato psichico di un dividuo sia possibile prevedere il suo comportamento futuro, e questo accade continuamente, seppur in via molto approssimativa e inaccurata. succede spesso di immaginare come vada a finire una certa situazione. e questa, che tu chiami intuizione, non è altro che una previsione (che chiaramente può essere errata perchè fatta con elementi insufficienti) di uno stato futuro.

ora, se tutti pensano che comportandosi in un tal modo si debba necessariamente raggiungere un determinato scopo, qualora questo non avvenisse non significa che il destino non si è compiuto o che è stato cambiato il futuro, ma vuole semplicemente dire che le aspettative sono sbagliate.

secondo ciò che sostieni tu un qualsiasi imbecille avrebbe potuto fare le scoperte di Galilei o di Einstein, perchè la nostra psciche sta ad un livello che non dipende da altri eventi. la mente è indipendente no? inutile dire che questo non è vero.

allora le cose sono due. o la psiche è vincolata e con essa le nostre scelte e così via, oppure la psiche è libera di scegliere e abbiamo tutti le stesse potenzialità. è forse così?

non riesco proprio a capire come si possa mettere su piani diversi due realtà coesistenti. noi sappiamo che il moto di particelle materiali non è indipendente, ma è conseguenza delle forze che gli vengono applicate da altre particelle materiali per il ben noto principio di azione-reazione. possibile che la nostra psiche non risponda a questo principio (sia solo attiva)?

ciao

POST MORTIS...erm...SCRIPTUM
ADDENDUM

a parte che non si sa bene cosa sia il "percorso migliore", ma il problema è sempre lo stesso. il cammino finora intrapreso è unico? sì. il cammino che ci aspetta è unico? a rigor di logica sì, per coerenza con la prima risposta. puoi scegliere un cammino che non ha niente a che fare con quello che è stato intrapreso finora? no. significa che la nostra scelta è condizionata dalle scelte precedenti, ma chi ha fatto la prima scelta? nessuno. allora chi è il responsabile delle nostre scelte future? nessuno, per coerenza con la rispota precedente. in definitiva nessuno sceglie realmente, ma tutti seguono il percorso che è stato assegnato loro, dalle "scelte" che li hanno preceduti.

che bellooo

io non mi sono "rassegnato all'ineluttabilità delle cose". se la realtà ai miei occhi è questa è bene che ne prenda atto. a me cambia poco in fin dei conti, perchè resta sempre il fatto che per me il futuro è sempre un'incognita. è solo un modo di vedere le cose che, se corretto, mi allontana dall'ignoranza e mi avvicina alla conoscenza. tutto qui.

sono sicuro che ancora una volta le mie parole non siano state sufficienti a farti cambiare idea, questo è in parte un bene, ma in parte sottolinea anche la mia incapacità di esprimere quello che penso di sapere.

ciao

....non condivido questo punto...in un momento X puoi prevedere in linea di massima quello che potrai fare in un momento successivo, ma visto e considerato che la memoria e il passato in funzione delle scelte, muta in ogni momento di presente, ogni previsione futura è solo ipotesi e non reale...questo significa che il destino (che per definizione è un futuro già scritto) non esiste, e che se vogliamo essere pignoli possiamo dire con certezza che la direzione e i cambi del "binario" da te citato, possono avvenire tranquillamente e indubbiamente in ogni momento di presente...

...credo di essere stato un po' più chiaro...

leggete il prossimo post. questo l'ho creato per sbaglio

sei stato chiarissimo.
inizialmente sembrava che sostenessi la mia tesi, evidentemente non avevo capito. a questo punto mi viene il dubbio che sia così anche nei riguardi di knacker.

vedi, noi uomini siamo abituati a fare previsioni senza accorgercene. e secondo me queste previsioni sono possibili solo in presenza di un destino come descritto.
quando tu pianti un seme, prevedi che un giorno diventerà pianta con una certa sicurezza. questa sicurezza ti è data dalla conoscenza di regole che definiscono con una certa precisione il comportamento di elementi che concorrono in questo evento (come temperature stagionali, qualità del terreno, quantità di acqua fornita ecc...). la residua insicurezza è dovuta al fatto che nella crescita della piantina è coinvolto l'universo intero e anche di più. non puoi tener conto di tutti questi fattori, per cui la tua previsione non può che essere approssimativa.
metti che cada un meteroite di un centimetro cubo proprio sulla tua piantina (che culo). facilmente questa non crescerebbe più secondo le previsioni, nevvero?
ciò non significa che il futuro è cambiato, ma significa che è cambiato rispetto alle tue previsioni, che non tenevano conto di questo fatto.

vedi, io la penso così. tutto ciò che esiste è materiale, e tutto interagisce con tutto (anche una microscopica particella lontana milioni di anni luce da noi influanza, seppur in modo impercettibile, la nostra esistenza). quindi mi sembra banale dire che nessun essere umano sia in grado di fare una previsione certa, ma si deve limitare a fare "previsioni probabili". è ovvio che gente come astrologi sono solo dei buffoni perchè tengono conto di allinamenti di pianeti e balle di questo tipo, che come tutto il resto influenzano la nostra vita, ma lo fanno in minima parte (praticamente nulla) e soprattutto non nella maniera che vorrebbero far intendere loro; cioè l'allineamento di Giove con Marte non voul dire assolutamente nulla dal nostro punto di vista, per il cambiamento che comporta, mentre è più evidente la ripercussione che ha la morte di un parente o un crack finanziario e altri eventi che sembrano non "toccarci fisicamente", ma che in realtà lo fanno e lo fanno anche con una certa violenza.
ci sono regole che descrivono il movimento (inteso come cambiamento più in generale), più o meno compicate, ma che fanno fede ad un principio comune, ovvero quello causa-effetto. senza questo ogni tipo di previsione, anche la più imprecisa, sarebbe impossibile. quindi se tu sei in grado di prevedere anche grossolanamente ciò che può fare un tuo amico o chi per lui anche per i soli due secondi futuri, questo lo puoi fare solo ed esclusivamente perchè il suo comportamento è indotto, non libero. lo so che può sembrare un'affermazione alquanto azzardata, ma tutto ciò che so o credo di sapere sulla nostra realtà mi porta a pensare proprio questo.

cercare di dimostrare che il destino esiste non è impresa facile (anzi probabilmente non è possibile, bisogna fare una sorta di atto di fede per giungere a questa conclusione, e accontentarsi di prove incomplete), soprattutto per uno come me, ma ne sono pienamente convinto, e lo sono non perchè mi piace fantasticare, ma perchè ci ho riflettuto profondamente (non sono uno che fantastica). non sono credente e non mi convinco di qualsiasi ipotesi mi passi per la chierica. tutto quello che scrivo (o quasi) è frutto di riflessioni personali. io faccio un uso della parola destino diverso da quello che si fa comunemente. mi viene in mente una frase che si sente spesso: "si vede che era destino". non vuol dire assolutamente nulla. spesso questa frase viene pronunciata a seguito di "coincidenze", come dire che il destino è un susseguirsi di coincidenze. è una profonda contraddizione. non esiste destino se ci sono "coincidenze" e viceversa. se il destino esiste nulla capita per caso e non esistono coincidenze (concomitanze casuali).


========digressione=========== ============
mi ricordo di aver letto in questa discussione (forse) una cosa del tipo: "...altrimenti noi uomini saremmo degli animali...".
noi siamo degli animali. siamo solo più "intelligenti", più capaci. e come gli animali siamo molto complicati e come tutti gli esseri intelligenti siamo i più imprevedibili. facile prevedere la traiettoria di un disco di ghiaccio secco su di una superficie estremamente liscia, nel vuoto e senza interferenze esterne. più difficile prevedere il comportamento di un cane, ancora di più di una scimmia e ancora di più di un essere umano. e questo è dovuto solo ed esclusivamente dalla complessità delle variabili in gioco. ma considerando un numero ristretto di fattori (tra quelli infiniti che concorrono) è possibile fare previsioni più o meno attendibili. se credete che un cane agisca per "istinto" ovvero che non abbia scelta delle sue azioni dovreste essere altrettanto convininti che anche l'uomo lo è. ma naturalmente non lo siete.

ciao a tutti