...la formazione del nostro Io è dipendente dalla considerevole coscienza di Sè propria dell'essere umano...questo è quanto...questi meccanismi non spiegano niente dell'azione umana, ma spiegano che non è l'Io ad agire...
...quanto hai scritto in precedenza non nega quanto vado scrivendo...ma forse stiamo parlando di due cose diverse...io confermo che non è l'Io ad agire, tu?

Ciao, Marco .

Scusate se mi inserisco nel dibattito in ritardo, senza nemmeno leggere le 8 pagine che avete scritto, però mi ha interessato il discorso avviato da Evaj.

Mi sono posto spesso di fronte al problema dell'esistenza o meno del destino.
Ho raggiunto qualche pseudo-certezza:
- prima di tutto analizziamo la parola "destino", la parola destino significa che vi è un futuro che è scritto, quindi non esiste tutta quella confusione che le persone fanno, dividono tra destino scritto e non scritto, "destino" significa scritto, punto, senno non vi sarebbe, sarebbe non-destino.
- il destino, non posso provarvelo con un esperimento, ma io sono convinto che non esista.
Se un ragazzo sa che dovrà per forza studiare fino a 27 anni perchè i genitori lo costringeranno a fare l'università, ha il destino scritto dai suoi genitori, ma non è IL DESTINO INESORABILE di cui stiamo parlando, è un vincolo dovuto a chi abbiamo attorno.

Ora però, per capirci qualcosa anche io, cercherò domande tese a confutare me stesso:
"ma è o non è destino che tu vivrai per sempre sul pianeta terra fino alla tua morte?"
io potrei rispondere : "E' una cosa dovuta, ma per necessità, per VINCOLO, il vincolo che mi obbliga a stare qua, MA NON è SCRITTO, NON è PRE-MEDITATO DA NESSUNO."


Io credo che l'uomo sia pieno di vincoli dovuti a delle carenze fisiche...mentali...famigliari ...giudiziarie, ma questo non vuol dire che ciò che faremo domani è scritto.

se io dicessi: "domani potrei prendere un aeroplano e cambiare il mio destino, dimostrando che non è scritto"
Mi si potrebbe rispondere:
"ok, ma che ne sai...forse è proprio quello il tuo destino, prendere quell'aeroplano e cambiare vita".
e io ribatto:
"siamo sempre al problema sul termine "destino", se mi si dice :" forse era proprio quello il tuo destino, prendere dell'aereo", qui la parola "destino" indica "la tua vita come si svolgerà".

non credo di spiegarmi bene, è difficile da spiegare...
allora, voglio dire che il destino è scritto, in quanto nella parola stessa di "destino" vi è il concetto di "la tua vita completa come si svolgerà", ma al di là della parola, il mio futuro non è scritto, è possibile raccoglierlo DOPO, dopo che ho vissuto, non era PRE-SCRITTO.

LA PAROLA "DESTINO" RIGURDANTE LA MIA VITA SIGNIFICA:
"LA TUA VITA COMPLETA, COME SI SVOLGERà, DA UNA VISIONE FUTURA, DA GIà VISSUTA".
Se penso il destino a questo modo, SI, il destino esiste, vi è "un modo in cui vivrò, vi è un nastro registrato, ma questo NON ESISTE OGGI, NON MI VINCOLA OGGI... è UNA COSA ASTRATTA.

UMN UMN UMN

Mettiamo che la mia vita intera si chiama "A" e mettiamo che muoio nel 2050 e che nel 2050 la mia vita sarà inserita in un dischetto. Analizziamo la situazione:
-solo nel 2050 la mia vita sarà completamente scritta, NON PRIMA.
QUINDI la mia vita è scritta in quel dischetto, sono costretto a seguire quella vita perchè nel 2050 il resoconto sarà quello, in questo senso LA MIA VITA è SCRITTA, ma è un discorso astratto, è il concetto interno alla parola "DESTINO", PAROLA, NON REALTà, NON COSA TOCCABILE, PAROLA, CONCETTO, INESISTENTE.

bho, forse E' MEGLIO CHE CI PENSO, SE QUALCUNO HA CAPITO QUALCOSA IN CIò CHE HO DETTO, MI AVVERTA !!!!!!!!!

caro dunadan, vedo che ti è cresciuta la barba

sono d'accordo con te su tutto, meno che sulla conclusione che il destino non esiste (d'altra parte lo dico dall'inizio ).
è difficile da spiegare, ma ci provo lo stesso. come ho detto in precedenza il destino è quello che accade ne più ne meno. in un certo senso è ciò che rende unica la realtà. se il destino non esistesse, allora ci dovrebbero essere realtà diverse (una cosa come mondi paralleli).

cerchiamo di analizzare il passato. per noi il passato è una realtà irreversibile: impossibile cambiare ciò che è stato in passato (a meno di non possedere una DeLorean ). poichè il futuro diventerà certamente passato, ciò significa che il futuro deve avere la stessa natura del passato (mi ricordo quando la maestra mi diceva che non si sommano patate con cavoli e voi?) ovvero esso stesso deve essere una realtà irreversibile. da qui se ne deduce che gli eventi del futuro sono sempre stati irreversibili, e quindi sono fissi "dall'inizio dei tempi". ed eccoci arrivati alla definizione di destino.
questo da un punto di vista esterno (al sistema in cui viviamo) appare come un vincolo. ma noi non lo possiamo percepire come tale per il semplice fatto che non possiamo avere un punto di vista esterno.

non so dare una spiegazione migliore di questa.

x rolando

il "contenuto mentale" non è altro che una memoria di esperienze sensoriali, ovvero di segnali che giungono al cervello dagli organi che fungono da sensori. pensare al colore rosso significa andare a scovare nella memoria quel determinato dato visivo che è stato recepito e memorizzato in passato. non puoi pensare a qualcosa di cui non hai avuto esperienza sensoriale. anche ciò che può sembrare pura fantasia non è altro che una combinazione di elementi reali recepiti dal nostro corpo. anche l'amore lo è anche se la faccenda qui è un po' più complessa e coinvolge anche altre parti del corpo (non quella ).

sto dicendo troppe fregnacce?

ciao

ok, il destino per definizione esiste, non materialmente ma come idea. Per definizione è "il modo in cui andranno le cose inesorabilmente". Però non è già scritto oggi, NON è SCRITTO PRIMA DEGLI EVENTI, sarà scritto totalmente solo alla fine della nostra vita. Non ne siamo solo vittime, ma anche COSTRUTTORI.

UMN

Negare che il complesso meccanismo che sottende alla nostra vita psichica e il continuo interscambio elettrochimico che avviene nelle nostre cellule significhino scelta, azione e coscienza di sé, è negare anche il movimento, in definitiva è negare l'azione stessa dell'uomo, non solo la possibilità di decidere di compiere delle scelte. Ma questo non è possibile, non fosse altro che per il semplice fatto che per rispondere al tuo post ho dovuto muovere le dita per pigiare i tasti del mio computer, quindi il movimento non può certo essere messo in dubbio. E il movimento stesso non è forse conseguente a delle scelte, e il fatto che io ora digiti su questa tastiera non è forse il risultato di tante piccolissime successive scelte? Alcune sono inconsce, altre assolutamente consapevoli. Anche quelle automatiche (la ricerca della lettera 'a' sulla tastiera) sono frutto di un allenamento che a suo volta è stato reso possibile solo grazie ad una precedente volontà di fare. Credo che la specializzazione cellulare e la fisiologia possano spiegare abbastanza bene il perché sia corretto ritenere che l'uomo operi delle scelte, seppur condizionate e soggette a continue interferenze, ma pur sempre scelte: minimali, massimaliste, fondamentali, insignificanti.
Pare che si sia arrivati a comprendere con una certa chiarezza empirica il modo in cui la memoria si sviluppa nell'uomo, sarebbe poi questa il vero nucleo dell'intelligenza umana. La neuro scienza afferma anche di aver compreso, in una certa misura, come questa memoria sia manipolata dall'essere senziente e resa così disponibile per l'azione. La plasticità cerebrale si presenta come la chiave di volta su cui basare le speculazioni circa la capacità umana di agire, ovviamente non solo umana. Ribadisco, la vita è un crocicchio di scelte, noi operiamo delle scelte, microscopiche o macrosocpiche, consapevoli o inconsce. La scelta, la volontà dell'uomo, ancorché talvolta coartata da situazioni e fattori contingenti, rappresenterebbe l'input dell'azione e quest'ultima la sua messa in pratica. La ritenzione delle informazioni, la loro successiva trasmissione da una cellula ad un'altra e il movimento determinato da questa trasmissione rappresenterebbero il complesso meccanismo che va dalla decisione di compiere al compimento dell'azione. In questa concezione è sempre errato ipotizzare che l'uomo non scelga, e che queste siano sempre e comunque indotte da non si sa bene che cosa.


Che non siamo noi è un fatto che potrei anche sottoscrivere senza alcuna titubanza. Possibile che sia la linea immaginaria che separa le diverse dimensioni del tempo a venirci ineluttabilmente incontro, fino ad intersecare la nostra esistenza travalicandola. Ma questo non sposta i termini della questione di un millesimo di punto. Che il moto sia nostro verso il futuro o del futuro verso di noi, che cambia? Se osservi al 2010 capirai come sia possibile fare queste distinzioni. Mentre non esiste alcuna distinzione fra passato e passato (1980 e 1970) ne esiste eccome fra passato e futuro… prova ad immaginare il perché… il passato è disponibile alle nostre facoltà conoscitive ed è costantemente sottoposto ad analisi, il futuro, se non si vuol scivolare in improbabili capacità divinatorie, no; potrà esserlo solo una volta che ha prima intersecato e immediatamente dopo superato la nostra esistenza. Perché si concreti questo passaggio da futuro a passato, in relazione al nostro essere e alle sue capacità di esperire il mondo, è necessario che noi ci manteniamo in vita, altrimenti quel futuro non sarà fruibile in termini d'esperienza… bada bene, la vita è esperienza, se dovesse mancare, in quanto deceduti, non sarebbe più vita, e le dimensioni del tempo sono solo esperienza e si percepiscono, dunque, solo se si è in vita… Mi parrebbe abbastanza logica come affermazione! Per cui, concludendo, non posso far altro che riaffermare che il futuro ha un senso e si trasforma in passato solo per chi vive, non anche per chi nel 2010 - nell'esempio - fosse deceduto. Ma questo, il fatto di essere vivi o morti nel 2010, è una cosa che al momento nessuno può sapere per sé stessi, lo saprà solo allo scoccare della mezzanotte del 1 gennaio 2009 o di quella del 1 gennaio del 2011. Solo allora potrà leggere il suo destino, solo allora sarà delineato irreversibilmente, ma prima di allora non lo conoscerà, non conoscendolo, in un ambito prettamente umano, niente di metafisico, in una certa misura potrà mutarlo in base alle proprie scelte, perché il futuro ha questa meravigliosa prerogativa, si lascia edificare, costruire e manipolare… sempre in una certa misura. Non esistono futuri alternativi solo allorché il futuro è divenuto passato, non quando è di là da venire, perché solo il passato, non anche il futuro, è irreversibile… poi le chiavi di lettura di questo passato sono sempre le più variegate possibili e dipendono da chi osserva e da come questi osserva. E' l'analisi dei fatti trascorsi che appare alquanto controversa, non gli eventi in sé e per sé… questi sono così come si sono realizzati, anche se per noi i meccanismi che hanno determinato il loro verificarsi non dovessero essere completamente disponibili.


Ma scusa, se "nulla fa scegliere", cosa determina ciò che noi comunemente definiamo agire? Se non è la volontà umana, qualcos'altro dovrà pur essere, sarà forse il caso, ma questo non pensi s'innesti nella capacità umana di elaborare le informazioni provenienti dall'esterno e, opportunamente manipolate e rielaborate, foriero di azione e movimento? Non pensi che sia proprio questa continua elaborazione e trasmissione che si concreta nell'azione a poter essere definita scelta?
P.S.: strano il tuo avatar, non so perché ma mi ricorda qualcosa, anzi qualcuno… non è che per caso sei un paladino della religione del tutto e propendi per il panteismo?


Ma accidenti, se non è l'Io ad agire, a compiere il movimento, chi altri è?

x EvaJ
Penso che non stai "dicendo troppe fregnacce". Condivido la tua opinione riguardo al "contenuto mentale" che consiste più o meno di ricordi ecc.
Ma la domanda cruciale è: Chi, sta sperimentando, osservando o sentendo questo "contenuto mentale", cioè Chi sta vivendo o percependo l´esperienza della vita? L´esperienza della vita percepisce se stesso, oppure....?
Ciao

...l'Io è in grado di essere cosciente dell'azione...le nostre azioni non sono il risultato finale dei nostri pensieri...

...per semplificare : ti è mai capitato di fare qualcosa senza esserne cosciente?...non puoi rispondere di no..ti sei mai accorto che mentre sei cosciente di un'azione, contemoraneamente e spesso ne stai facendo altre?...facci caso...se mentre leggi un libro sei concentrato su quell'azione, può caitare che incoscentemente parta un input che ti fa grattare una parte del corpo soggetta a prurito...tu non sei cosciente di questa azione nè hai deciso di compierla, ma ne diventi cosciente solo quando - e solo se ci fai caso - la mano inizia a grattare... la stessa cosa avviene quando mentre stai seduto a guardare la televisione ti ritrovi a muovere un piede o una gamba...l'hai forse scelto tu?...No...per quanto riguarda la riflessione in vista di un'azione, quando cioè il tuo Io attraverso simulazioni della stessa sembra che decida di fare una cosa piuttosto che un'altra, in realtà non fa altro che prendere coscienza dell'unica azione che possa risultare dalle tue esperienze, dalla sommatoria dei contenuti della memoria inconsci e consci...non puoi agire diversamente da come in ultima "analisi" agisci...il tuo passato ha costruito l'unica strada in grado di percorrere...in realtà quando agisci, non fai altro che affrontare le situazioni che ti si presentano...il tuo conscio può programmare di fare qualcosa, ma se l'inconscio non lo accetta, non lo farai mai...anche nell'ipotetica esistenza del solo conscio non sei ancora in grado di controllare le tue azioni, in quanto agisci nell'unico modo in cui sei stato programmato dal tuo passato...nel caso in cui tu decida di agire diversamente dalla sintesi, è la stessa cosa, poichè il dato "agisco diversamente" l'hai automaticamente immagazzinato nella tua memoria conscia...

P.S. ...alcuni animali non hanno coscienza di sè e quindi non possono avere un Io...eppur si muovono...l'Io e lo sviluppo della coscienza di sè si avviano nel bambino allo stato postnatale....eppure appena nato di azioni ne compie eccome...

...questo non significa che il futuro è già scritto, ma al contrario che è il continua costruzione...

Ciao, Marco .

Perché negare che luomo scelga equivarrebbe a negare che l'uomo agisca? Io semplicemente affermo che qualunque azione compiuta dall'uomo non è stata una scelta volontaria, bensì un effetto portato da cause precedenti. Un motore gira, si muove, ma mica compie delle scelte! I pianeti si muovono, forse che compiono delle scelte? No. Si muovono per delle cause ben precise. Allo stesso modo gli animali, l'uomo, le piante, tutto è effettuarsi di cause.

Quelle che tu chiami scelte io chiamo illusioni. Cosa significa scegliere? Significa decidere una possibilità tra molte. Ma quando hai una possibilità Unica non è più scelta. Quelle che tu chiami scelte io definisco illusioni di avere più possibilità quando in realtà ce n'è solo una. Una causa porta uno e un solo effetto (che dopo questo effetto sia molteplice è un altro discorso...) quando tu scegli percorri l'unica possibiltà possibile, ma sei convinto di averne altre e di aver scelto quella volontariamente. Quando tiri un dado credi che i numeri possibili siano 6, in realtà non è così: un solo numero ha la possibilità di uscire e uscirà proprio quel numero che è l'effetto delle cause iniziali (posizione del dado, velocità, direzione, ecc...).

Quel non si sa bene cosa è il Caso: ovvero l'insieme di tutte le cause che sono e che sono state.

Che sia il caso "non ti permetterò ne di dirlo ne di pensarlo!" (Perdona questa frase... è una citazione di Protagora... non ho resistito). Il "caso" come è inteso comunemente non esiste, nulla capita per "caso" ovvero senza una causa. Ciò che determina il nostro agire è il Caso (lettera maiuscola) ovvero tutte le cause (di cui, tra l'altro, l'uomo non può avere conoscenza completa perché dovrebbe essere onniscente), tutto ciò che è stato, tutto ciò che è, tutto ciò che ci circonda, che ci capita, che siamo...

Shon Connery in "Il nome della Rosa".
No assolutamente non sono un paladino di nessuna religione, e il panteismo non mi ha mai ispirato...

Credo che per l'arbitrarità dell'uso che viene fatto della parola "destino" si stia creando un po' di confusione.

Io adotterò da ora in poi la parola "FUN" ovvero "Futuro Unico e Necessario", che può essere letta come "destino non scritto".

Concordo con EvaJ nel dire che dall'analisi del passato si giunge alla conclusione che il futuro è come un passato non ancora presentatosi (e per ora sconosciuto anche perché non esiste) ed è unico e necessario. Infatti se ognuno di noi guarda al proprio passato e lo esamina attentamente vedrà il suo passato come una serie di cause e di effetti. E noterà come quelle cause che ci sono state non avrebbero potuto far altro che portare quegli effetti che si sono verificati. Allo stesso modo se avessimo voluto ottere un effetto diverso da quello che è stato avremmo dovuto cambiare per forza la sua causa. Noteremo che non è possibile per una causa portare due effetti diversi.
E' quindi lecito pensare che per il futuro sia la stessa cosa. Ora nel presente ci sono queste cause ben precise che si effettueranno in effettei altrettanto precisi e unici.


P.S. Invito Dunadan a dare un occhiata, se è interessato, hai miei post precedenti riguardo allìargomento "destino scritto/non scritto"

Allora il "destino" semplicemente "è".

X EvaJ

"se il destino non esistesse, allora ci dovrebbero essere realtà diverse (una cosa come mondi paralleli)."

Non necessariamente.
Se il destino non esistesse (come credo che sia) avremmo "potenziali" di realtà diverse, ognuna pronta a manifestarsi a seconda dei fattori che concorrono a porla in essere.
Una volta manifestatasi, quella realtà diviene chiaramente irreversibile.
E' come se la nostra scelta (il nostro libero arbitrio) provocasse il collasso di una "funzione d'onda" di possibili eventi, che hanno tutti la stessa probabilità di manifestarsi. A quel punto c'è un'unica realtà che può palesarsi.