E’ davvero sconcertante che uno studioso presumibilmente serio possa definire plagio ciò che con evidenza si offre ad una lettura meno riprovevole. E’ ragionevole pensare che plagio non sia, trattandosi, molto più probabilmente, di versioni del medesimo evento il cui nocciolo narrativo è attinto ad un’unica fonte e completato ricorrendo a testimonianze orali o scritte diverse. Esiste una chiara contraddizione nelle affermazioni di Zindler. Se Matteo e Luca avessero plagiato la narrazione di Marco (del tutto destituita di fondamento parrebbe sia la tesi che Marco faccia un sunto degli altri due evangelisti, non si capisce perché Odifreddi ricorra a questa tesi esponendosi al rischio d’incorrere in un grossolano errore), sarebbe facilmente immaginabile che le differenze così ben evidenziate da Odifreddi, per esempio, e dalla totalità dei ricercatori, non sarebbero avvenute. I tre evangelisti avrebbero, con ogni ragionevole probabilità, riportato gli stessi fatti senza eccessive modifiche, che si sarebbero potute limitare alla sola esposizione lessicale, evitando con cura certosina le evidentissime contraddizioni rilevabili nei tre manoscritti. Le differenti esposizioni dei medesimi aneddoti inducono, piuttosto, gli esperti a ritenere le tre narrazioni completamente autonome l’una dall’altra, sebbene, quasi certamente, derivanti da un’unica fonte (Quelle), la cui stesura doveva però non essere ben affinata e a livello quasi embrionale. Probabile che, per ottenere una maggiore completezza dei rispettivi racconti che si accingevano a scrivere, i tre abbiano attinto anche a testimonianze diverse l’una dall’altra, orali e/o scritte, infatti, qualcuno postula l’esistenza di almeno un’altra fonte scritta parallela ed altre orali. Di questo stato di cose si mostra edotto l’estensore dell’articolo, quando nella nota [e] accenna, invero in maniera piuttosto elusiva, alla questione delle fonti, citando appunto la fonte “Q”. Che si tratti di mala fede o d’ingenuità non c’è dato saperlo, ma certo è che la sua trattazione appare subito lacunosa e del tutto priva di criteri scientifici.
La quasi totale assenza di riferimenti all’infanzia di Gesù è facilmente spiegabile con la considerazione che, prima del suo apostolato, Egli non era un personaggio pubblico, del tutto ignoto e non richiamava su di sé alcuna curiosità. Fra l’altro, pare evidente che gli evangelisti abbiano voluto imperniare i propri testi sulla missione apostolica, non su aneddoti della sua infanzia ritenuti al temo poco significativi o non pertinenti… a ciò hanno provveduto con risibili risultati i testi apocrifi. V’è da sottolineare che a quei tempi non esistevano casellari anagrafici e di residenza tali da consentire il monitoraggio preciso e puntuale di chicchessia, se non dei personaggi che fin dalla loro nascita avevano una chiara e ragionevole prospettiva di notorietà dal punto di vista sociale e/o politico. Non per nulla le informazioni circa l’adolescenza di Gesù sono scarne e poco significative, limitandosi alla fugace cronaca di quegli episodi che a giudizio degli evangelisti erano coerenti con l’immagine del maestro che loro si erano formati e che intendevano raccontare. Sinceramente mi avrebbe insospettito molto di più la certosina e puntigliosa cronaca di ogni attimo della vita di Gesù, credo non avrebbe avuto precedenti nella letteratura del tempo.
Ho letto da qualche parte un commento, per la verità poco convincente, che proponeva una spiegazione dell’incongruenza fra le genealogie di Luca e Matteo. Il commentatore faceva risalire la differenza alla diversa linea genealogica seguita dai due evangelisti: l’uno avrebbe privilegiato quella patrilineare in senso ascendente, l’altro seguì quella matrilineare discendente, o viceversa. Non so se sia vero, resta il fatto che nei diversi passaggi ci si sperde con estrema facilità. Lascio l’improbo compito di trovare una soluzione a chi più di me s’intende di queste cose, ripromettendomi di adeguarmi ai risultati ottenuti. Sempre che non sia già stata raggiunta una qualche unanimità d’opinioni.
Il problema della datazione dei canonici e di tutti i documenti della Bibbia è alquanto controversa e non m’infilo in questa annosa diatriba, lascio a chi di dovere il compito di accertarne la data di nascita.
Evidenti, invece, e ben enucleate da Zindler, le marcate aporie presenti nel Vangelo di Marco, In effetti, fanno presumere che l’evangelista non fosse molto addentro alla toponomastica della Palestina. Ciò lascia ampissimi margini al dubbio che fosse un ebreo del luogo e ancor più che potesse essere un testimone oculare degli eventi narrati. Un punto per Zindler! Ciò però, a parer mio, non depone affatto o con tanta enfasi a sfavore della genuinità del racconto; perlomeno è appena sufficiente ad instillare un ragionevole dubbio, non adeguato a decretarne il licenziamento in tronco come documento affidabile. La sentenza d’attendibilità o meno di un documento storico tanto antico non può basarsi esclusivamente sulle argomentazioni addotte da Zindler, essendo necessarie prove meno labili. Ad ogni buon conto, non si può negare che non deponga neppure a favore della sua affidabilità.
Anche il modo con cui Zindler, mi pare di ricordare anche Odifreddi, liquida Flavio Giuseppe e la sua citazione riguardante Gesù appare immediatamente pretestuoso e affatto scientifico. La sua decisione è desunta dall’evidente e provata interpolazione riscontrabile in un’altra sua opera. Da quest’evento deduce l’inattendibilità, perché sicuramente interpolata, della citazione in parola. La sua scientificità poggia esclusivamente su una proprietà transattiva, insomma una vera barbarie. Traendo le ragioni, le uniche, del rifiuto da una precedente interpolazione, per giunta riguardante un’altra opera, Zindler insinua con dolo il sospetto che vi fosse una mala fede non provata, poiché egli non è in condizione di provare l’avvenuta interpolazione in parola, da parte di qualche copista interessato a favorire l’espansione della fantasia cristiana. Questa non è scientificità ma smaccata partigianeria.
L’argomento attinente alle diversità riscontrabili fra la stesura definitiva e i manoscritti più antichi può essere ricondotto come causa generativa alla probabile successione di stesure che il Vangelo – tutti i Vangeli, non solo quelli canonici – ha sicuramente subito. Ciò non implica di per sé che le successive composizioni debbano essere attribuite a differenti estensori, potendosi, viceversa, ricondurre tutte al medesimo autore o perlomeno alla cerchia di discepoli. A tale causa, per esempio (ma è uno dei tanti), molti studiosi fanno risalire la celeberrima introduzione del Capitolo XXI°, nel Vangelo attribuito a Giovanni. Io, sinceramente, non so capacitarmi se sia vero o no, ma non la trovo una supposizione pretestuosa.
Si giunge così alla questione delle interpolazioni. E’ documentato, e ormai non più confutabile da alcuno studioso coscienzioso, che la trasmissione e divulgazione degli scritti avvenisse tramite copiatura. I manoscritti sono solitamente infarciti di glosse, postille, aggiunte interlineari e refusi d’ogni genere. Per buona parte queste manomissioni sono attribuibili agli scribi, i quali con dolo o in buona fede (non è certo agevole aver certezza dell’intenzione di chicchessia) omettevano, aggiungevano, modificavano, glossavano i documenti che dovevano copiare. Il problema delle manomissioni ha rappresentato, e rappresenta tuttora, un aspetto non secondario del più vasto tema dell’autenticità d’ogni documento storico (anche di molti altri più recenti). La tecnica dell’esame attraverso la critica testuale, che si avvale della filologia e d’altre amenità scientifiche del genere, è abbastanza affinata da consentire spesso, con un ottimo livello d’approssimazione, di smascherare l’adulterazione; in altri casi è appena sufficiente ad instillare un ragionevole dubbio, un sospetto che però non permette a nessun ricercatore serio di attestare con eccessiva sicumera l’inattendibilità della proposizione, locuzione, loghion se non addirittura di un intero documento scritto. Parrebbe, invece, che gli alfieri dell’ateismo militante indugino un po’ troppo in questo grossolano ed a-scientifico errore. E’ una patologia che ho riscontrato in Dawkins, Odifreddi ed ora anche in Zindler, mentre rilevo una saggia prudenza in Pesce. In ogni caso, seppur con la dovuta cautela, si può affermare che le non eventuali interpolazioni, aggiunte, manomissioni cui sono stati assoggettati questi testi, non sono tali da inficiare o screditare il messaggio di cui ciascuno si fa portatore. Il messaggio contenuto nel Vangelo di Giovanni, forse il più adulterato fra i quattro, per esempio non è intaccato dalle evidenti e provate interpolazioni che ha subito, anche qualora si volesse espungere dal testo, perché non autentico, l’intero Capitolo XXI°, mantenendo inalterato il leit motiv, la sinfonia di sottofondo che permea l’intero scritto… per aver giustificazione di quest’affermazione, sarebbe sufficiente leggerlo con attenzione almeno una volta e non limitarsi a cantarne il De Profundis sulla scorta delle impressioni che altri ne hanno avuto.

Come ho avuto modo di affermare in altra occasione, il quarto Vangelo o lo si ritiene del tutto infondato e quindi rifiutato in toto, oppure ne si estrae l’insegnamento che permane anche dopo la necessaria ma provata scrematura. Ebbene, l’immagine di Gesù che Giovanni vuole trasmettere non è minimamente intaccata dalle epurazioni. Evidente, però, che neppure l’indispensabile opera di ripulitura ci dice molto in ordine all’autenticità della narrazione complessiva; stupidamente i tre paladini dell’ateismo militante omettono di addurre l’unica vera argomentazione valida per negarne la coerenza con i fatti narrati, ovverosia ritenerla un’opera apologetica molto prossima allo gnosticismo, se non addirittura di derivazione gnostica. In effetti, è questa la più concreta e sensata critica che sia stata mai mossa al quarto Vangelo e le argomentazioni avverse a questa tesi, suggerite fra gli altri da Ratzinger e Ravasi, non sono tanto convincenti da fugare del tutto il sospetto.

Di tutto ciò, mi domando, i diversi alfieri della negazione ad ogni costo hanno tenuto conto? E’ serio procedere su questo versante? Non depotenzia forse la degnissima e più che lecita propensione al dubbio circa la genuinità di quei testi? E’ possibile che la scienza, confidando solo su se stessa, privandosi del confronto con la teologia e la filosofia, possa porre definitivamente la parola fine all’annosa questione che ruota intorno all’attendibilità delle narrazioni evangeliche? Io dubito molto!

Questi sono i motivi che mi fanno ritenere sterili e non significative le argomentazioni dei tre vassalli della negazione; auspicavo davvero prove più attendibili che ovviassero alla desueta dimostrazione filosofica della fallacità delle prove sull’esistenza di Dio proposte da Anselmo e dall’aquinate. Addirittura sconcertante e sconsolante è la controdeduzione logica proposta da Odifreddi sulla scommessa di Pascal.

Ciao
P.S.: che fatica, mai più una simile obbrobriosa impresa....

Visechi ti ho letto con un tale piacere che anche se non sono d’accordo su diverse cose non mi va di contraddirti, lo farei giusto per farti andare ancora avanti per il piacere di continuare a leggerti ma mi sembra un delitto fare contrasto con gli argomenti che hai trattato in una maniera così gradevole.

Ti ringrazio! Nel ringraziarti mi dispaccio: così mi privi del piacere del confronto, della disputa, e tu rinunci al piacevole dovere di indicare a me e agli altri eventuali avventori i punti di disaccordo.

Comunque ne approfitto per apportare le dovute correzioni: in un passaggio, riferendomi a Zindler e al modo sbrigativo con cui licenzia in tronco la supposta prova di Flavio Giuseppe, ho parlato erroneamente di “proprietà transattiva”. Così esposta sembrerebbe quasi lo voglia accusare di percepire emolumenti da qualche misteriosa entità interessata a diffondere idee avverse all’ipotesi di un Gesù storico. Evidente il refuso, volevo intendere, ovviamente, “proprietà transitiva”. Ho anche omesso un mio commento su quanto egli afferma in merito a Paolo… provvederei qualora la discussione avesse un seguito, diversamente mi riserverei d’intervenire qualora le condizioni e le opportunità lo consentano.


Ciaooooooooo

-------Salve, il tardivo Libro dell'apostolo (evangelista ? ) Giovanni ( secondo alcuni detto il Presbitero) è stato commentato e analizzato dal pensiero ebraico. Questo perchè nel libro di Giovanni è presente quel germe che tanta sofferenza provochera' agli israeliti nel corso della storia. Gli studiosi ebrei mettono a confronto le loro S.Scritture originali ( il Tanakh) - la versione greca dei "70 " - e li tardivo quarto Libro. --- La prima constatazione da fare è che nel mondo cristiano è illusorio " contestare " l'appropriazione cristiana della Bibbia ebraica, mentre in effetti trattasi di una effettiva usurpazione. - J.Pelikan a tal proposito scrive = la tradizione cristiana si è impossessata delle S.Scritture ebraiche come fossero le sue. Gli " esegeti" cristiani erano talmente presuntuosi nel "" loro possesso "" delle S.Scritture da accusare gli ebrei - non solo di comprenderle e interpretarle male - ma anche di falsificare i testi sacri. Quando scorgevano delle differenze tra il Tanakh e la versione dei 70 i " saggi" cristiani accentuavano le loro infami accuse. Appropriazione e accusa procedevano di pari passo man mano che il cristianesimo "" trionfava "" e di conseguenza il pensiero ebraico veniva sempre piu' sminuito. -- Quanto al versetto Giov. 8.56/58 scrivero' in un secondo tempo le argomentazioni degli studiosi israeliti. --- In merito alla parte "speculativa "" del quarto Libro ovviamente è irrilevante per i veri osservanti e non corrotti monoteisti che anzi guardano con tristezza " quel " Libro = fonte delle loro sventure. L'interesse caso mai era fino a che punto la mente umana puo' essere cosi' contorta nell'eleborare concetti fantasiosi. Dal punto di vista letterario forse avra' il suo pregio, ( per la sua mitologia ) ma nulla piu'. --- I correligionari di Yeshua considerano il loro glorioso Tanakh ( la "" rilevazione "" del solo - unico - vero Dio Yahwè ) in questo modo = sotto il pagano Pontefice Massimo Costantino inzia l'avanzata trionfale del cristianesimo e secondo l'usanza della Roma imperiale, il Tanakh - prigioniero in catene - fatto schiavo - è trascinato tra due ali folla esultanti per la grande vittoria. Con il seme dell'odio contenuto nel libro di Giovanni - rancoroso per l'espulsione dal Tempio - inizia quel " calvario " (al pari dell'ebreo Yeshua) durato secoli. L'antigiudaismo giovanneo sara' la costante del cristianesimo. La grande mistificazione è che Yeshua è stato " trasformato " in Jesu Il Cristo e posto al di sopra del Tanak !! Il Dio Yahwè/Tanakh è cosi' declassato. I vangeli - in particolare il quarto - decretera' l'affermazione del cristocentrismo a scapito del teocentrismo. E proprio il teocentrismo ( che poggiava sul Dio d' Israele ) fu per il pio ebreo Yeshua un principio irrininciabile. - L'usurpatore ovviamente non è stato il Nazareno, ma i suoi " devoti ". ---- L'inizio delle sofferenze vere e proprie comincio' dalla pubblicazione dell' editto di Tessalonica del 380 del famigerato Teodosio I - che "" imponeva "" il cristianesimo ( quale? la fazione vincente di Nicea ) come la religione dello Stato. Da quel momento ogni " diversita' " non è piu' tollerata e tutti si devono "" adeguare "" - Chi mai osasse contestare l' unica religione riconosciuta commette un delitto ( di lesa maesta') - Il cristianesimo ha tolto la sua maschera = reprime con una crudelta' inaudita ogni " devianza ". Ma l'odio maggore è rivolto contro gli ebrei. - E per rinfocolare le polemiche gli israeliti contestano la malevola storiella di Giuda Iscariota - pretesto dei cristiani per giustificare il loro diabolico progetto = quelli di cancellarli dalla storia !! Ma malgrado lo sterminio plurisecolare il disegno dei devoti del Dio dell' amore è fallito. Gli ebrei hanno resistito con ostinazione pur di non cedere all' inganno e a quella forza brutale dei grandi manipolatori delle Scritture. Quel numinoso Dio Yahwè non li aveva abbandonati. Il Tanakh e i due Talmud sono stati il supporto che ha dato ai perseguitati quella forza che sconfigge il tempo e le sue afflizioni. Il Dio Yahwè anche se spodestato, non è stato sconfitto. Infatti è ritornato trionfante con una nuova religione " monoteista "" - anche se il suo nome è arabo = Al Lah. Queste tragedie del popolo ebraico trova la sua causa in quel Libro ritenuto dai cristiani come il piu' metafisico, in realta' ha prodotto solo sofferenza. cordialita'

Allora d’accordo, proseguo. Io avevo capito che non ti andava di andare avanti.
Per prima cosa però vorrei che ci liberassimo della per me noiosissima critica agli intellettuali atei che si stanno via via moltiplicando nel produrre letteratura antireligiosa.
Dico proprio antireligiosa e non atea perché non è solo un elogio all’ateismo, o una sua difesa, quanto un riepilogo di critiche alla religione vista come dannosa in sé in quanto porta per i fondamentalismi.
Sto leggendo Christopher Hitchens (dio non è grande - come la religione avvelena ogni cosa-), filosofo e apprezzato giornalista, che anche se non risparmia critiche ai Bright (D. Dannet, R. Dawkins, P. Odifreddi si definiscono Bright ) dai quali dice di prendere le distanze poi fa critiche alla religione dello stesso tenore (dice di non condividere la divisione in intelligenti e meno intelligenti che fanno i bright ma poi la sua visione delle religioni è esattamente la stessa, le racconta come delle tesi terribilmente cretine)
Stupisce anche qui di trovarsi di fronte alle critiche al disegno intelligente, ma non rimane che da pensare a questo punto che il fondamentalismo americano è molto più pressante e soffocante su questo tema di quello che è il dibattito qui invece in Italia (ma molte avvisaglie mi lasciano pensare che sarà così da noi in un non lontano futuro).
E di fatti Odifreddi non è su questo che verte quanto sulla laicità che è il punto col quale si presenta qui da noi lo scontro con la religione (e non solo in campo bioetico, ma in ogni campo della cultura e dell‘intelligenza nostrana, dagli studi accademici alla struttura della società, nel campo lavorativo come nelle università, nell‘editoria .. Per non parlare di media e “casta” politica).
Il tuo punto di vista sulla religione è sulla religione nella sua forma più bella, intendi la fede nella sua dimensione più nobile e quindi criticare il sentimento dei religiosi più genuini sembra una innegabile ingiustizia. Ma accanto a questi, o dietro a questi c’è una strategia volta a scardinare la società secolarizzata per integrare la fede nelle leggi dello stato e in ogni campo della vita civile del paese.
Avrai letto anche tu dei casi di roghi delle strutture in cui si pratica l’aborto menzionate da Dawkins, questi sono sedicenti religiosi, credenti in dio e di star facendo la sua volontà e potrei passare in rassegna tutti gli scontri religiosi cruenti che stanno avvenendo nel mondo i questo momento.
Il diritto alla professione religiosa (che difenderei a spada tratta qualora fosse realmente messo in pericolo quello nella dimensione soggettiva) travalica la sfera individuale si pone come obiettivo sociale, per sconfinare nel non rispetto e a volte a negare il diritto alla vita di chi non è appartenente allo stesso credo.
Ecco che se si guarda agli estremismi e ai fondamentalismi ai quali le critiche sono realmente rivolte non si può più trovare irrispettoso il tono con cui vengono formulate accuse e/o irrisione.
Quello che stona e che ci mette in posizione di difesa è la fede della vecchina che alla domenica va a messa o il missionario che porta cure e conforto nelle aree del mondo delle quali il resto del mondo si disinteressa.
Purtroppo io questo non vorrei mai che scomparisse per niente al mondo ma è un enorme ricatto morale dietro al quale poi in quelle regioni sperdute del globo tramite la stessa missione caritatevole si diffonde l’aids per ridicole questioni dogmatiche.
Questo interessa agli intellettuali atei (alcuni non tutti ), non la storia del cristianesimo in quanto tale, questo è l’obiettivo della linea offensiva, ho fatto questo lungo discorso solo per evitare di portare ancora questi atei nel dibattito del quale non si sono assolutamente interessati e cioè se Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi.
Intanto alcuni portano avanti una tesi, quella del Gesù mito che chi ha aperto il thread ha già scartato perché si vuole qui dare per certo che sia esistito un Gesù, quindi io parto anche da qui tralasciando la questione della messa in dubbio della veridicità dati storici (testimonium flavianum e il procuratore/prefetto di Tacito) che liquido (sperando mi si perdonerà l’apparente faciloneria) solo con una frase. L’opinione che io me ne sono fatta è che si tratti di scegliere in modo assolutamente soggettivo e legittimo quale opinione farsi. Ognuna delle opinioni ha la sua dignità di confutare l’altra sono entrambe in forse l’una in virtù dell’altra ed entrambe legittime.
Mi mantengo prudentemente agnostica e resto qui sull’ipotesi che invece Gesù sia esistito.
Torno sulla questione della resurrezione perché da qui si può cercare di ripercorrere quale fu il sentimento che animò la nascita di questa nuova religione.

Dici che qualcosa deve essere accaduta, qualcosa che suscitò tale energica fede tanto da portare addirittura a farsi uccidere nelle persecuzioni.
Intanto il finale marciano della visione di Gesù risorto manca dai codici più antichi e più autorevoli come il Codex Vaticanus, si tende dunque a ipotizzare diverse cose per le quali poi il racconto marciano che risulta in effetti monco fu completato in quel modo. Ma sono solo ipotesi e dunque non prove.
Chi racconta la sua visione è Paolo, ma anche questo Gesù in vita non lo ha conosciuto, e lo vede poi in spirito (e non sono pochi a sostenere che questo è un sintomo dell‘epilessia dalla quale si sostiene fosse affetto Saul).
E in questo (mia personalissima idea e non so se suffragata da qualche storico del cristianesimo quindi lascia il tempo che trova fino a prove contrarie o che confermano) non vedo nulla di diverso dalle visioni gnostiche che proprio in queste decretavano la superiorità della loro fede cristiana. Gesù era per loro puro spirito che appariva ai credenti più maturi dando proprio nella creatività e nel mutamento della predicazione ortodossa la caratteristica della veridicità.
Gli gnostici sostenevano cioè che era la rivelazione individuale attraverso le visioni a conferire l’attestazione della vera fede.
Sia come sia, l’idea che me ne sono fatta io, e che non vuole essere quella definitiva ma è sempre in corso di revisione continua, è che non vi sono prove che la primitiva comunità cristiana credesse nella resurrezione e che questa non fosse di nessun rilevo nella formazione dei primi nuclei cristiani ma si concentrasse tutto sull’evento della morte del Cristo e della sua predicazione in vita.
In ultima analisi, sempre a mio opinabilissimo parere, non fu un fatto eccezionale a creare la religione ma l’estrema sofferenza dovuta all’occupazione romana, la distruzione del tempio, la dispersione degli ebrei a rinfocolare una necessità di crearsi un senso una giustificazione per questa volontà divina di vedere sconfitto il suo popolo eletto.
Da qui la sopravvalutazione della morte di un uomo ritenuto giusto e la rielaborazione della sua morte e sofferenza in diverse chiavi di lettura.
Dall’elogio del martirio dei primi padri alla sconfitta della morte in vista di un’altra vita all‘eventuale invenzione o credenza che fosse realmente avvenuta una resurrezione di un uomo che avrebbe attestato la sua divinità.
È stata cioè la drammaticità della condizione a rendere necessario il credere in qualcosa di eccezionale più che una conseguenza di qualcosa di eccezionale realmente accaduto a porre le basi della nascita del cristianesimo.

Io penso che Gesù si riconoscerebbe nella Chiesa di oggi.

E' innegabile che, nell'arco di tempo della sua esistenza, ne ha fatte di cotte e di crude. E' altrettanto doveroso riconoscere che, anche oggi, in quanto a priorità c'è parecchio da correggere: non è la problematica dei preservativi, della comunione ai divorziati (accompagnati), dell'eutanasia la cosa più importante su cui dare testimonianza.

E' (ma che velodicoaffa!) la massimizzazione del profitto che, accompagnata, alla totale assenza di ideali (anche laici, vivaddio!), ha prodotto una civiltà ingenerosa, arida e, in ultima analisi, infelice. Canditata, inoltre, ad una probabile autodistruzione. Segnalo che è la prima volta nella sua storia che si trova a gestire energie potenzialmente in grado di distruggere totalmente il pianeta (nucleare).

Questo dovrebbe essere il pane quotidiano della Chiesa. E' necessario citare anche il cattivo esempio che essa dà sulla ricchezza e il fenomeno, francamente troppo esteso, dei preti pedofili.

Guardo tuttavia a ciò che essa fa per gli altri e devo riconoscere che di bene ne fa a piene mani. Nella carità ma non solo. Anche i suoi insegnamenti, diciamolo, sono validi. Anche per un laico.

Concludo vedendo il tempo cosa produce, in soli settanta/ottanta anni, su un meraviglioso bambino: lo trasforma in quello che lo trasforma.

Deduco dunque che Gesù, pur rilevando tutte le incoerenze e gli errori fatti dalla sua sposa, tenendo presente che sono trascorsi duemila anni, si riconoscerebbe in lei.

Piuttosto, tanto per non smentire la mia coerenza, di Odifreddi mi sembra più pertinente al topic la pagina 111 dove menziona Hans Kung a proposito dei versetti evangelici matteo XVI, 28 - marco IX,1 - luca IX,27
E matteo X,23 nei quali si intravede la possibilità che Gesù vedesse prossima la venuta del Regno di Dio e non avesse quindi nessuna idea di formarla una chiesa, dunque per rispondere alla domanda del thread con molta probabilità non ritroverebbe nemmeno nella costituzione della chiesa un proseguimento della sua predicazione.

E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra
edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non
prevarranno contro di essa.

Ma forse è necessario mettersi d'accordo sul significato di Chiesa..........

Anche questo è un metodo per affrontare l’argomento, invero un modo alquanto bizzarro, ma è pur sempre un modo. Partiamo dall’inizio.
Le notissime accuse, più che fondate, d’aggressività da parte dei cristiani nei confronti degli ebrei poco e nulla dicono sulla veridicità dei vangeli e, più specificamente, del quarto Vangelo, il più tardo. Sebbene il tema del thread sia un altro – già abbondantemente discusso -, la citazione dell’ultima parte del mio lungo intervento, presumibilmente promotrice del tuo contributo, per certi versi intempestivo, verte su un altro argomento: l’attendibilità dei documenti canonici in ragione dell’attestazione di una storicità di Gesù. Mi pare di poter rilevare, invece, che tu abbia voluto imprimere alla discussione un diverso taglio. L’invettiva pro o contro gli ebrei o il cristianesimo al momento la ritengo poco interessante, perciò glisso bellamente su tutta la parte del tuo intervento che si offre ad una replica altrettanto stizzita, la quale, in ogni caso non potrebbe provenire da me, in quanto, non essendo credente, ben poco mi curo delle diatribe interne fra le due religioni, pur auspicando sempre un’amichevole ricomposizione dell’originaria frattura, le cui responsabilità, ben saprai, non sono da attribuire esclusivamente ai cristiani, che nel corso della storia ne hanno fatte di cotte e di crude, ma gli ebrei, soprattutto quando il cristianesimo era ancora in culla e vagiva il proprio credo, non hanno avuto alcuna remora ad espellerli dalle sinagoghe, ponendo in essere la prima vera persecuzione che per millenni ha insanguinato il pianeta …ciascuna parte si è macchiata del sangue avverso, anche se le mani dei cristiani sono certamente più intrise di sangue di quelle degli ebrei (celeberrima, in Spagna, la persecuzione, con relativa espulsione, posta in essere da Isabella la Cattolica a cavallo fra il XV° e XVI° secolo).
Passiamo alla questione del presbitero Giovanni. Innegabile che nella letteratura neotestamentaria faccia la sua apparizione un personaggio definito il presbitero. Su questa questione è stato più che esaustivo, direi anche abbastanza convincente, il vecchio Ratzinger nel suo, per certi versi pedante, irritante e non del tutto convincente, bellissimo saggio recante il titolo “Gesù di Nazaret”, ti rinvio ad una diligente lettura del Capitolo che, con dovizia di particolari, appunto di Giovanni e dei segni da lui utilizzati tratta.
Per il resto, ovverosia per quanto attiene all’accusa d’antisemitismo cui è sempre fatto oggetto l’evangelista, una più attenta lettura del suo Vangelo ti avrebbe indotto a ritenerla destituita di fondamento. Non si tratta d’antisemitismo o di livore nei confronti degli ebrei, so che a molti farebbe piacere se così fosse; fra l’altro, nel caso non troppo remoto che il fantomatico Giovanni, oltre ad essere l’autore del Vangelo, fosse anche uno dei dodici, il suo livore sarebbe diretto anche contro se stesso, poiché, nascendo ebreo, non avrebbe potuto evitare di esserlo per l’intera sua vita, fino alla morte, giacché si tratterebbe di un’appartenenza per sangue, non per elezione. Il fatto è che dal Vangelo emerge diafana la sua animosità nei confronti dei farisei, dei sacerdoti e dei dottori della Legge che, a parer suo, infestavano ed impestavano il popolo da lui amato e che, primo fra tutti i popoli, aveva infoltito le fila dei seguaci del suo amato Precettore. E’, se ci badi, il medesimo sdegno che trabocca dalla letteratura paolina. Ebbene sì, temo che, in spregio all’insegnamento del Maestro da loro tanto osannato, entrambi fossero posseduti da una forte acredine nei confronti di quanti erano considerati i veri ispiratori ed artefici della passione del “Figlio dell’uomo”: i farisei, i sacerdoti, i dottori della legge. Che poi, nel corso dei secoli, le semplificazioni popolare e papalina abbiano voluto tradurre farisei con ebrei, è un dato di fatto indiscutibile; che la lettura paolina e giovannea inducano un risentimento, presumibilmente non appartenuto originariamente a Paoloe a Giovanni, è un’altra cosa, forse e probabilmente vera, ma che, in ogni caso, ben poco hanno da spartire con l’insegnamento dell’uno (Giovanni) e dell’altro (Paolo).

“Pro perfidis giudei”: questa formula alquanto ambigua, era pronunciata nella liturgia cattolica (antico ordo? potrei essere incorso in una topica) fino a non troppi anni fa. Se non ricordo male, ma potrei sbagliarmi, fu Giovanni XXIII° che la volle espungere dal rito, proprio perché, nell’uso comune, l’aggettivo “perfido” aveva oramai smarrito la propria origine etimologica, assumendo connotazioni fosche e riprovevoli, quando il suo significato è semplicemente “privi di fede”. La liturgia cattolica imponeva una preghiera anche per i giudei, dal cattolicesimo imperante giudicati (a ragione…ovviamente la loro ragione) privi di fede. Quale fede? Giustamente la loro fede: quella in Gesù, Figlio di Dio, che, nella formula del credo niceno-costantinopolitano, è ritenuto dai cristiani (ora vado a braccio, spero non sia troppo pignolo): <<Dio da Dio, Dio vero da Dio vero, Luce da Luce, generato, non creato … che patì sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto, e il terzo giorno risuscitò dai morti (ecc)>>. Già solo basandoti su questa formula – che in effetti è un sunto teologico compressissimo - puoi intravedere l’enorme ed insanabile frattura teologica che da sempre separa i due schieramenti. Io, ottimista come pochi, sebbene sia cosciente che non sarà mai possibile ricomporre le differenze teologiche, se non passando attraverso un’improbabile abiura della propria fede dell’uno o dell’altro opposto campo, auspico con determinazione se non altro una ricomposizione sociale e politica implicante la reciproca accettazione delle abissali diversità che infervorano gli uni e gli altri. A proposito di fondamentalismo, hai mai sentito parlare della frangia giudaica (sionista? Non ricordo) più estrema dell’ortodossia ebraica? Credimi, danno davvero punti al peggior fondamentalista islamico o evangelico americano… la religione, in certe menti, produce o può produrre il medesimo deflagrante effetto che determinerebbe una pistola carica consegnata fra le ingenue mani di un bambino, con l’aggravante che in questi nefandi casi incontreresti ben poca ingenuità.
Cordialità