Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Knight Kenneth · 25-09-2007, 18.25.52

Citazione:

Originalmente inviato da berenger11

Sappiamo al 100% che fu giacomo quello che continuo a mandare avanti la baracca alla morte di Suo fratello, non Pietro ...

Anche questo è molto interessante, tuttavia mi si dovrebbe spiegare

a) come mai fu Pietro che, avuta la notizia della morte di Giuda, propose agli altri Apostoli ed ai Discepoli, l'elezione di un sostituto, e non Giacomo;

b) come mai fu Pietro che, una volta ricevuto lo Spirito Santo, parlò alla folla di Gerusalemme, e non Giacomo;

c) come mai, dopo la sua conversione, Paolo andò a farsi confermare nella fede da Pietro, e non da Giacomo;

d) come mai gli Evangelisti, nella fase di redazione dei loro Vangeli, misero sempre il nome di Pietro per primo, e non quello di Giacomo.

Knight Richard.

berenger11 · 25-09-2007, 21.25.00

Eusebio nella sua "storia ecclesiastica" dice chiaramente. GIACOMO IL GIUSTO, COSì CHIAMATO GRAZIE ALLA SUA ECCELSA VIRTU, FU IL PRIMO AD ESSERE ELETTO ALLA CARICA DI VESCOVO DI GERUSALEMME"
Dalla lettera ai galati: Prima che giungessero alcuni da parte di giacomo, Cefa(pietro) prendeva cibo assieme ai pagani, ma dopo cominciò ad evitarli e a tenersi in disparte.
Quindi pietro ubbidiva a giacomo e faceva tutto con il suo consenso.

sebastianb · 25-09-2007, 21.25.35

Citazione:

Originalmente inviato da angie

la domanda ke mi pongo oltre questa è ancora più inquietante:Se dovesse venir Cristo sulla terra oggi,se anke dovesse far dei miracoli,se dicesse che è il Messia, verrebbe creduto?Ho seri dubbi in tal senso.Siamo in un mondo troppo cinico e forse un suo miracolo verrebbe assimilato ad un trucco di Giucas Casella.La Chiesa poi che posizione prenderebbe?Lo riterrebbe un folle oppure gli crederebbe?

--------------------------------------------------------------------------- Salve, scusa una precisazione = Gesu' è il nome di un uomo, alquanto comune nell' ebraismo, ( infatti basta ricordare Gesu' ben Sirah dei Libri Sapienziali ) = quindi è nome proprio. ---- Cristo è un titolo ( che ha una " funzione " ). Sono due cose separate. cordialita'

berenger11 · 25-09-2007, 21.27.31

Comunque se date un occhiata al volume di recente uscita GIACOMO FRATELLO DI GESU ne leggerete delle belle.

sebastianb · 25-09-2007, 21.42.20

Citazione:

Originalmente inviato da Knight Kenneth

La Chiesa Cattolica è composta da qualche centinaio di milioni di persone ... Tutti pedofili? Tutti affaristi? Tutti "Paperoni" che se ne strabuggerano degli altri? Tutti egoisti? Tutti intrallazzatori col potere?
E così via.
Non Ti sembra sembra - veramente - che il Tuo discorso sia banale?.

Sei sicura che Gesù non abbia voluto la "Gerarchia", ad esempio?
Nei Vangeli c'è scritto che, dopo aver chiamato i Suoi discepoli a sè, "ne scelse dodici" ... Mi sembra che con questo Egli abbia esattamente costituito una "Chiesa gerarchica", o no?

Certamente, qualcuno potrà obiettare che i Vangeli sono stati scritti da uomini di Chiesa e che non si sa ciò che in essi c'è di veramente detto da Gesù e ciò che c'è di inventato dalla Chiesa. In tal caso il discorso giunge ad un punto morto.

A me pare che l'immagine che QUALCUNO HA - che SI E' FATTA - di Gesù, PER PROPRIO USO E CONSUMO, non abbia niente a che vedere con il Gesù - storico - che è descritto nei Vangeli.

Knight Richard

Salve, una precisazione. Studiosi " indipendenti " e "specialisti" in teologia ( cito ad esempio " solo " quelli scomodi per la gerarchia cattolica = Hans Kueng ( collega di studi al'Universita' di Tubinga con l'attuale vesovo di Roma !!!!! ) - Eugen Drewerman, ( per citare i piu' noti) affermano senza ombra di dubbio che i "vangeli" NON sono opere - storiche - ma apologetiche !!!!!- Inoltre i 4 evangelisti ( che la Tradizione " erroneamente vuol far credere che furono apostoli di Yeshua ben Yosef ) NESSUNO di essi è stato testimone oculare del Nazareno. Infatti 1) Matteo, era un ebreo convertito, al pari di Marco. Quest'ultimo era segretario di Pietro e trascrisse quello che diceva l'apostolo. Infatti Giustino martire considerava il Libro di Marco come = le " memorie" di Pietro. 2 ) Luca, era un pagano convertito !!! - 3 ) Giovanni, detto il Presbitero/Anziano - era un ebreo ellenista ( !! ) e mai vide il Nazareno. cordialita'

sebastianb · 25-09-2007, 21.51.58

Citazione:

Originalmente inviato da Mary

Stavamo parlando di chiesa, e per chiesa intendevo preti, vescovi, cardinali ecc. E non credo siano milioni. Di certo la percentuale di pedofili non deve essere trascurabile visto che solo in America si vedono gli effetti dei rimborsi fatti dai giudici che ammontano giusto giusto al nostro otto per mille annuale.

Scandalo del banco Ambrosiano, dell IOR non dice niente?
E i preti che vanno in giro in lussuose auto e che possiedono ville al mare, in città e conti in banca?

Intrallazzatori di potere? dalle mie parti hanno più potere del più potente politico. Non so dalle vostre.

Vorrei tanto che il mio discorso fosse banale non sarebbe così amaro come lo è nella realtà.
Gesù disse: chi vuol essere il primo sia servo degli altri. Aveva fatto un gruppo non una gerarchia. E se vogliamo fare proprio i pignoli preferiva le donne, le metteva alla pari degli uomini e non come fanno quelli che hanno fondato la chiesa.
Aggiungo solo che chi ama veramente, chi parla di amore, chi cerca l'amore non può neppure concepire cosa sia la gerarchia.

Ribadisco soltanto che del Gesù storico possono interessarsi gli .... storici o chi vuole imbrigliarlo sopra un altare.

Gesù è stato colui che ha lasciato gli strumenti per accendere il fuoco, senza imposizione alcuna, ma sono stati depredati e messi su di un altare con tanto di vigilantes.
Qualcuno non ha sentito che nel Medioevo era punito con la morte chi leggeva per conto suo il Vangelo?

E da ragazzina mi ricordo che veniva caldamente sconsigliato la lettura personale, del Vangelo perchè solo i sacerdoti sapevano ben interpretarlo, ovviamente a modo loro.

Onestamente, ma proprio onestamente se venisse Gesù oggi cosa elogerebbe della chiesa che porta il Suo nome?

Salve Mary, hai ragione quanto tu dici. C' è una frase che "" avrebbe "" detto il Nazareno riguardo a quanto tu descrivi dell'opulenza dei " servi di Dio " - eccola: Mt. 6,24 = Nessuno puo' servire due padroni !!! Dio oppure Mammone . ( ripreso anche da Lc. 16,13 ) - E la Chiesa - bada bene - NON la chiesa primitiva dei giudeicristiani ( quindi non i cristianigiudei ellenisti !!) - ma la Chiesa trionfante di Nicea ( anno 325 ) in poi, quella si' che si era " ed è alleata " al potere = Mammona - cordialita'

sebastianb · 25-09-2007, 22.23.24

Citazione:

Originalmente inviato da visechi

Quando leggo queste perentorie dichiarazioni non riesco a trattenere un moto di stupefazione. Se nei vangeli leggiamo una versione romanzata di Gesù; se la figura di Gesù c’è stata tramandata quasi esclusivamente dai vangeli, poiché dalle altre fonti cui abbiamo accesso non emerge minimamente un Gesù spirituale; se dunque l’unica fonte a noi nota cui attingere per avere una qualche, seppur controversa, nozione di Gesù è rappresentata proprio da quei testi in cui “il Gesù storico è presente in minima parte”; mi domando a quali fonti ci rivolgiamo per avere quella massima parte del Gesù storico che manca ai Vangeli? Ma non sarebbe più semplice e meno contorto rifiutare i Vangeli e di conseguenza Gesù stesso?
Mi domando pure quale possa essere il vero Gesù storico? E ancor di più sarei grato, infinitamente grato, a chiunque mi fornisse le giuste coordinate per reperirne le tracce.
In definitiva: senza i vangeli non c’è Gesù, a meno che non lo si voglia inventare o romanzarne un’immagine ad uso e consumo dei propri desideri.
Ciao

Salve, raccolgo con piacere la tua richiesta. Anche io ero un credente convinto - Per mia grandissima sfortuna sono stato in un collegio di preti cattolici ( conosci i giuseppini del Murialdo di Torino? - non te li raccomando caso mai hai un figlio maschio !!) - in seguito ( devi capire a 17 anni ero ancora " imbranato" ) ho frequentato il seminario ( per diventare prete !!) ma in tempo ho aperto gli occhi !!!! --- Comunque scusa la divagazione. Ti dicevo = una frase mi ha mandato in crisi = Mt. 4.10 ( adorerai il Signore Iddio tuo - e - SOLO a Lui rendi il culto) - Da allora ho incominciato a " scavare per conto mio !! ( in altri termini = a ragionare con la mia testa - senza bisogno di " intermediari " celesti. Eccoti allora una lista di libri - Leggili - e se sei veramente interessato a scoprire con il tuo impegno e sforzo la Tua luce - avrai la tua certezza. ---- 1 ) Hans Kueng ( Cristianesimo, storia e essenza - BUR) -- 2 ) Henry Charles Puech ( Storia del Cristianesimo -Oscar Mondadori) -- 3 ) Ricardo Calimani ( Gesu' ebreo - Rusconi ( questo è fantastico !!!!!!!!!!!!! - Rusconi Libri ) -- 4) Karen Amstrong ( Storia di Dio - Marsilio saggi) -- 5 ) Hans Kueng ( Dio esiste? - A. Mondadori ) - 5 )Maurice Nicoll ( L'uomo nuovo - Libreria Psiche - ( è fantastico perchè ti fa capire il significato " nascosto" delle Scritture" ) --- 6 ) David Christie Murray ( Percorsi delle eresie - Rusconi ( fantastico - ti illustra la genesi della cristologia ) -- 6 ) Hans Kueng ( Credo - Univ. Rizzoli - eccezionale - esamina OGNI articolo del credo niceno/costantinopolitano ) --- 7) Maurice Sachot ( La predicazione del Cristo - genesi di una religione - bellissimo, ti fa capire il " contesto ebraico in cui visse il Nazareno ---- 8 ) F. Schuon ( Unita' trascendente delle religioni - Mediterranee ediz. - ( per ultimo perchè per leggerlo e' un po' "esoterico) - Credimi, se veramente ( come dici ) sei alla ricerca prova !!! Buona fortuna ---------------------------------------------PS - Come vedi sono studiosi seri - quindi non atei e/o agnostici !!!! Ma ti fanno ragionare CON LA TUA TESTA - cordialita'

sebastianb · 25-09-2007, 22.28.04

Citazione:

Originalmente inviato da berenger11

Quando dico vangeli parlo dei quattro canonici. Se diamo un occhiata agli altri, tommaso, filippo, che la chiesa ovviamente non accetta dipingono un Gesù ben diverso. Penso che Gesù sia esistito, ma quello del nuovo testamento...quello si é plasmato ad uso e consumo dei credenti. Perchè credano.

Salve, sai la spiegazione del perchè furono scelti " proprio " quei 4 definiti " canonici " ? Grazie della risposta - cordialita'

sebastianb · 25-09-2007, 22.57.58

Citazione:

Originalmente inviato da Knight Kenneth

Questo è molto interessante.
Peccato però che Gesù, dopo aver chiamato i Suoi discepoli, ne abbia scelti dodici e fra costoro abbia scelto Simone, con chiaro riferimento alla fondazione della Sua "Chiesa".
Basta aprire i Vangeli - e leggerli - per rendersene conto.

Knight Richard

Salve, non voglio polemizzare. Ma il celeberrimo versetto Mt. 5,17 ( Non sono venuto ad ABOLIRE la Legge o i Profeti, ma a " completare ecc... ) - Questa frase ( ammesso e concesso che l'avesse veramente pronunciata ) non necessita di nessuna interpretazione " esegetica. Inoltre c'è anche il versetto di Mrc. 12,29 - 31 = ( Marco che Mai vide il Nazareno, era il segretario di Pietro !! ) che è la summa del messaggio di Yeshua ben Yosef : quando uno Scriba si rivolge al Rabbi chiedendogli qual'era il primo comandamento. Il Maestro gli rispose che il primo era adorare l'unico Dio e il secondo ( e questo la vera novita' per la MENTALITA' di quel tempo = veramente RIVOLUZIONARIA = amerarai il prossimo tuo come te stesso !!!!) - Al che cosa risponde lo scriba? Ben detto Rabbi, Dio è UNO e SOLO e non c'è altro Dio all'infuori di LUI. ----- Amico caro hai inteso bene? Il Nazareno come primo comandamento cita l'atto di professione EBRAICA per antonomasia ( Deut. 6,4) - Il Nazareno ( come in Mt. 4.8 ) dichiara esplicitamente che il Dio d' Israele è SOLO e UNO - che nella foma Originale ebraica suona cosi' = Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Echad, Adonai, ha Eheloim - ovvero = l' Eterno è il nostro Dio, l' Eterno è Uno, l' Eterno è il SOLO Dio !! - Ora se il Nazareno, che parla IN PRIMA PERSONA = NON dice anche a ME dovete rendere il culto ( o a mia madre Myrian) !!!! si deduce che Non poteva dirlo, proprio LUI - il Nazareno - stretto osservante e " sottomesso " al Suo Dio. Il Nazareno: Yeshua, il figlio del carpentiere, NON poteva essere Dio. Lo sara' Jesu IL Cristo !!!!! ( Ti spieghero' volentieri alla prossima puntata l'evoluzione cristologica dei Padri della Chiesa.) - Cordialita'

berenger11 · 26-09-2007, 07.19.40

Citazione:

Originalmente inviato da sebastianb

Salve, sai la spiegazione del perchè furono scelti " proprio " quei 4 definiti " canonici " ? Grazie della risposta - cordialita'

Furono scelti quelli che facevano apparire Gesù divino, altrimenti il pubblico romano non avrebbe mai accettato di passare dagli Dei a un semplice predicatore.

25-09-2007, 21.25.00	#22
berenger11 Ospite abituale Data registrazione: 10-08-2007 Messaggi: 222	Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi? Eusebio nella sua "storia ecclesiastica" dice chiaramente. GIACOMO IL GIUSTO, COSì CHIAMATO GRAZIE ALLA SUA ECCELSA VIRTU, FU IL PRIMO AD ESSERE ELETTO ALLA CARICA DI VESCOVO DI GERUSALEMME" Dalla lettera ai galati: Prima che giungessero alcuni da parte di giacomo, Cefa(pietro) prendeva cibo assieme ai pagani, ma dopo cominciò ad evitarli e a tenersi in disparte. Quindi pietro ubbidiva a giacomo e faceva tutto con il suo consenso.

25-09-2007, 21.27.31	#24
berenger11 Ospite abituale Data registrazione: 10-08-2007 Messaggi: 222	Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi? Comunque se date un occhiata al volume di recente uscita GIACOMO FRATELLO DI GESU ne leggerete delle belle.