non avevo prestato la dovuta attenzione a questo tuo post

Rispondo perchè mi sembra di aver capito solo ora (abbiate compassione della mia stupidità) che l'infallibilità non è l'asserzione su qualcosa ma un modo per avere l'ultima e definitiva parola su qualcosa.

Gesù non si è mai dichiarato infallibile diceva: si o no. Questo è così, perchè è così, non perchè si riteneva infallibile.
Spiego il mio pensiero: uno per dirsi infallibile deve fare i conti con il fallibile! mi sbaglio?

Gesù viene domani mattina può approvare Tizio che si autodichiara, anche se solo in "certe" occasioni, infallibile?

Che te ne fai della infallibilità se poi proteggi i pedofili?
Gesù non era per la macina al collo e conseguente sprofondare in mare per i pedofili, anzi per "chi scandalizza uno di questi piccoli..."?

Come reagirebbe, domani mattina, davanti alla piaga della pedofilia?
Chiuderebbe senz'altro un occhio, ovvero sarebbe più tollerante sulle pratiche omosessuali dei preti, non fu comprensivo con la prostituta? ma lo sarebbe anche sul male fatto a migliaia di anime innocenti da parte di coloro che si dichiarano suoi seguaci?

Meno male che per adesso, anche se Gesù fosse in mezzo a noi, se ne sta a guardare.

A volte mi domando se è venuto altre volte (ovviamente tentare di farsi riconoscere era come dare il fiammifero al boia per accendere il rogo dove si trovava legato, o farsi prendere in giro, o rinchiudere direttamente in manicomio) io credo di sì, credo sia venuto tante e tante volte ma ci sta lasciando fare il nostro cammino anche a rischio di darci la zappa sui piedi.
Infatti disse che non tutti ce la faranno a superare le prove di questo mondo.

Ci ha fornito la mappa per il nostro viaggio, ma il viaggio dobbiamo farlo noi.

Il bambino impara a camminare con le proprie gambe la madre gli è vicino ma non può camminare al suo posto.

Gesù è la nostra mamma, e ci sta a guardare mentre combiniamo dei gran casini.
I miracoli li fa solo se siamo noi a chiederli.

Non sarebbe bellissimo pensare che è adesso fra noi e si nasconde dietro la faccia del nostro vicino? o della cassiera (potrebbe essere in un corpo di donna, non era misogino, non riteneva le donne esseri inferiori) o il barista del nostro bar preferito (bar in ebraico mi sembra voglia dire figlio), o il nostro capo ufficio che "finge" di essere un testa di c..., oppure il nostro compagno, la nostra compagna, o nostro figlio o figlia, o il lavavetri di turno.....

non è meraviglioso!

E se vivessimo cercando Gesù? cercandolo in ogni forma? cercando Lui troveremmo noi.

E se noi stessi fossimo Gesù e non ce lo ricordiamo più?!

Cercarlo qui e adesso forse sarebbe meglio che là e domani.

Lo so che sta qui, lo so, anche se non vuole farsi riconoscere e mi sento più sicura e mi sento non abbandonata.

Perdonami la franchezza, ma il tuo modo di esprimerti mi appare davvero ostico e quasi incomprensibile.


Mi muove la semplicissima curiosità, voglia di ricerca e conoscenza del vero: “fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute a canoscenza”

Non appartengo ad alcun “gruppo” religioso e frequento il mondo accademico (non quanto vorrei purtroppo)


Qui si sta affrontando un argomento che non c’entra nulla con la mia ingenuità, che ti sei sognato peraltro. Per tua conoscenza io concordo con il motto socratico: più so e più so di non sapere.

In merito al delirio di inferno, signore e paradiso…stendo un velo pietoso.

Saluti
Andrea

Stendere altri veli non aiuta poi a dis-velar quelli preesistenti ..

Miglior risposta

Una domanda, perchè hai messo quel link alla domanda sul verso di Dante che ti avevo scrtto qualche post fa ?

Saluti
Andrea

Veramente credo sia affatto agevole comprendere e seguire il filo dei tuoi discorsi. Parrebbe quasi che vorresti impartirci una chiara lezione di tempestività, convenienza ed adeguatezza, come se il mio intervento avesse precorso i tempi dettati – sospetto – da un immaginario bang dello starter. Insomma, mi dici che sono partito prima del gong. Implicitamente mi avverti che la mazza per dettare la battuta o la pistola che esplode il colpo che avvisa dello start sono in tuo saldo possesso, ovverosia che se tu non parli di storia (? sob ?), non sia ammesso che qualcun altro possa parlarne (? Sob ?), precorrendo – inverecondia pretesa - inopportunamente i tempi. Che la tua missione sia di scandire il ritmo e la battuta, di fissare il canone e la misura, di stabilire come, quando, dove e perché si possa virare di 90 gradi nel corso di una riflessione, veramente non l’avrei mai immaginato…. Ma basta sapere che ci si adegua.
Cortesemente, mi vorresti dire di che diamine parli? Ho esposto il mio personalissimo punto di vista, condiviso da una moltitudine d’altre persone, in merito alla relatività della morale cristiana, per tutta risposta salti fuori, estraendola da un immaginario cilindro a falde troppo basse e ricurve, con la questione della famiglia. Mi domando se sei in grado di comprendere quel che ti viene scritto: input e/o repliche… non mi resta che consigliarti di rileggere il post (mio) cui fai riferimento, poi, dopo averlo riletto con attenzione, averne – auspico – anche compreso il senso e il significato, avvertire pure me a quale post fai riferimento e a quale questione affermi non abbia risposto.







Bellissima prolusione che annuncia una ricchissima lezione di prosopopea. E’ emblematico ed esantematico quanto affermi. Non si tratta di una presunzione latente, oramai è conclamata. Ti spiego, cercando di farti capire fino in fondo. Caro mio, nella tua sconclusionata replica a spiritolibero, hai implicitamente – ma neppure troppo – affermato che la sua ottusità (opssss…. Ingenuità) non gli permette di percepire la verità che tu cerchi d’inculcargli nella mente e d’insinuare fra le pieghe del suo corpo affinché vada ad intingere ed impregnare col suo fluido sempiterno e luminescente ogni più recondito angolino del suo essere, fino a violare la protezione innaturale (o forse naturale) che tiene disgiunta la sua anima (di spiritolibero) dalla percezione intuitiva che promana non dalla mente, ma dal cuore… ora sono tranquillo, sono certo che hai capito tutto. Anch’io forse ho capito, siamo al cospetto di un ambasciatore di verità (pardon, Verità), che anche di natura divina, non so. Le tue parole rivolte a spiritolibero, così sibillinamente e sagacemente sussurrate, ben dichiarano questo stato di grazia e denunciano la tua intangibile condizione di beatitudine e santità.
Amen
Ma non ti annoi?
Ciao

Dimmi un po', caro immaginifico scrittore ( romanziere ? ), è meglio comprendere quello che si scrive ( cioè quello che tu stesso hai scritto/arzigogolato ) o poetare a dismisura ( ammetto però che leggerti è davvero - forse anche troppo - rilassante, quasi cloroformizzante ) ..

Ma proviamo a ragioniamo insieme, dato che ti preme ( ti preme ? ) comprendere quello di cui si parla, ovvero ricucendo quel 'filo logico' (che rispedisco tranquillamente al mittente) che tira tutto un discorso e che parrebbe attirare la nostra attenzione, ormai sfilacciata da tutte le parti... come constato.
Sei sicuro di averlo seguito ? come non poterlo essere .. è vero ?


Ripercorriamo le fasi del tuo elegante e sconclusionato discorso:



Partiamo dall'inizio.

Morale = funzione del tempo

Che ne dici, è abbastanza esplicativo l'assioma ?

Se così fosse deduco che anche secondo te i criteri di valutazione sulla 'morale' sono rigorosamente soggetti al tempo ed alle altre variabili da te egregiamente implementate...
Ma questo significa anche L'OVVIA NON COERENZA - ti prego, correggimi se sbaglio - di "valutazione morale", la quale è da intendersi esclusivamente rispetto al tempo; ovvero per un dato tempo va bene e per un altro un po' meno, o per niente ( che sia condivisibile o meno ricondurlo – a volte drasticamente - ai nostri giorni.. Esempio: se 800 anni fa era NORMALE che si decidesse della vita o morte di un uomo in caso di "reati gravi", ciò NON sarà cmq applicabile alla mentalità di oggi; lo stesso valeva per il concetto di schiavitù ).



"L'imperativo universale" di cui parli frulla esclusivamente nella tua elucubrazione, mi pare, dato che sino ad ora abbiamo precisato ( anzi lo hai puntualizzato tu stesso nel tuo post ) il concorso d'ambientazione spazio-temporale, etc.
E il valore Morale resta ancora soggetto rispetto agli stessi termini/variabili del caso...



Ma ti rendi conto che concateni periodi, seguendo il ragionamento che vuoi a tutti i costi dimostrare, per spiegare un concetto quantificabile in due sole frasi ?

La Chiesa aborrisce la pena di morte, ma la legittima in casi estremamente gravi di reato conclamato/dimostrato.

Perché la Chiesa precisa questo ? si contraddice ?
No, ma in caso di difesa per la tutela di altre vite, ne riconosce l'emergenza e non ne esclude l'inevitabilità – ripeto – per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani. Sai non è esattamente come predica il motto, caro a molti: "mors tua vita mea" !



Per maggior chiarezza dici...
Appunto.



"se la pena di morte è sempre un abominio, poiché nega al condannato la possibilità del pentimento sincero" .. ma cosa c’entra ??

Non si parlava "in caso di difesa, quando questa fosse l'unica via praticabile" ?
Visechi, io sono trentenne, posso chiederti anche tu quanti anni hai .. ?



Guarda che basta piuttosto seguire il discorso ( parlo di quello proprio ) che si sta facendo, sproloqui a parte ..

Ad ogni modo ho voluto evidenziare che non ho ancora parlato di storia e di tempo in risposta al tuo, e non solo tuo, commento a me rivolto – con non poca spavalderia - sulla realtà della Chiesa Cattolica, in quanto esso ( tempo ) è soggetto ad un ciclo ( evoluzione umana inclusa ), il quale potrebbe celare chiavi di lettura molto precise e motivate, oscure a riflessioni di tipo così incredibilmente soggettive e materialistiche o anti-clericali per definizione al contempo...

Mio parere personale, naturalmente; ma ti prego invece di risparmiarmi posizioni di difesa o di tuo fastidio personale circa discorsi rivolti ad altri e che hai per di più compreso men che meno dei tuoi.

Inoltre non sono neanche lontanamente Santo, se ti interessa saperlo, ma c’è ancora – spero – del tempo...
Buone elucubrazioni; te lo dico da "asino", cosciente, a "bue cornuto", come nel ben noto detto ..

Per il resto di certo non mi annoio leggendoti, anzi ..

Mi pare evidente che hai qualche grosso limite a comprendere l’intero. Infatti, ti concentri sul particolare e non riesci a collegarlo con ciò che lo premette e lo segue, perdendoti così il concetto complessivo. In poche parole o non hai capito nulla, oppure, più verosimilmente, fingi di non comprendere.

Che la coscienza morale sia una variabile dipendente da mille fattori mi pare di capire sia un giudizio condiviso da entrambi – mi era parso tu tendessi a negare quest’evidenza, ecco spiegato il motivo della mia puntualizzazione -. La morale sarebbe inscritta in una legge naturale instillata da Dio nel profondo dell’animo umano, di ciascun uomo. Per questo motivo la Chiesa postula l’esistenza di valori universali immutabili ed immarcescibili, proprio perché instillati nella Natura direttamente da Dio. La Chiesa parla così di valori e morale assoluti, la cui custodia e il cui magistero sarebbero a lei affidati per mandato irrevocabile proveniente direttamente da Gesù (“Tu sei Pietro e su questa pietra ….”). Diversamente da questa concezione, ho provato a spiegarti che non v’è morale che possa essere ritenuta assoluta, essendo, invece, un agglomerato relativo soggiacente al divenire, quindi mutabile nel suo nucleo teoretico. I valori universali cui fa costante riferimento la Chiesa, è, in effetti, un corpus etico universalizzato e le cui mutazioni, intervenute nel tempo, hanno lasciato vive e indelebili tracce nella storia.

Fino a questo punto mi sembra ci sia arrivato anche tu. Complimenti!

Quel che ti sfugge completamente è un altro concetto. E’ il significato che assume l’ammissione della pena capitale per chi, come la Chiesa, si erge a paladina della vita, ma non della vita fine a se stessa, bensì come dono di Dio. Per la Chiesa l’esistenza di un uomo si esplica in un affastellarsi d’azioni e decisioni che conducono la creatura voluta da Dio ad allontanarsi sovente dalla possibilità di salvezza. Il percorso di vita di ciascun uomo lo conduce ad intersecare la possibilità del peccato, il quale ultimo è insinuato nei suoi atti deliberati, figli necessitati dalla libertà concessa da Dio all’uomo. L’uomo è condannato alla decisione, ogni suo atto è susseguente alla necessità di operare delle scelte, le più libere possibili (mai sentito parlare di libero arbitrio?). Ogni scelta implica la possibilità di peccare e di allontanare l’uomo dalla salvezza, la quale risiede nella conformità dell’atto, d’ogni atto, alla volontà del creatore. Nonostante quest’intrinseca possibilità di incorrere nell’errore che danna, all’uomo è concessa un’opportunità. Attraverso il pentimento sincero, anche nell’ultimo istante della sua peccaminosa esistenza, egli può ottenere la salvezza. L’imperativo universalizzato, non universale, di preservare la vita sempre e comunque, impone che nessun uomo possa deliberatamente disporre della vita altrui, neppure della propria. La vita è un dono di Dio, e solo Dio può disporne, dà e toglie secondo la sua ineffabile volontà. La pretesa di ammettere la pena capitale, anche se in particolarissime circostanze, nega proprio questo concetto di cui la Chiesa si erge a testimone; in ciò è rilevabile la sua enorme incongruenza.

Come vedi, non era poi così complicato comprendere questo semplicissimo passaggio. Una delle critiche più veementi mosse al Vaticano è appunto proprio questa. La difesa della vita non rientra in un progetto d’eticità, ma è l’etica ad essere inserita in ambito teleologico di salvezza. Per un ateo o un non credente, è precisamente il contrario, poiché non vi sarebbe alcun Dio che garantisca o prometta la salvezza.

Pensavo che tutto ciò fosse quanto meno acquisito come dato scontato, non immaginavo certo di doverti rinfrescare le idee su materie che dovrebbero essere parte del tuo pane quotidiano.

Ciao

Chiaramente:



PS: si tenta di perseguire una via di verità, senza pregiudizi, non certamente di giustificare - da parte mia - nefandezze storiche che hanno pregiudicato durante l'arco della storia l'attendibilità di un ordine vocazionale di tipo ecclesiastico; perdendosi contestualmente in un malevole, e persino deprecabile, 'potere temporale' mal gestito da una parte della 'gerarchia clericale' e compiendo in diverse circostanze atti - universalmente giudicabili - ignominiosi ..

Solo una postilla.

Rilevo con sconcerto che tu tendi a fare confusione fra pena capitale comminata ad un detenuto – solo in questi casi è configurabile la pena di morte -, e morte arrecata a chi è in procinto o potenzialmente è nelle condizioni di procurare la morte a propri simili. La pena di morte è sentenziata da un giudice a seguito della celebrazione di un processo intentato contro un individuo in stato di detenzione, ovvero contumace, ma anche in questo caso la pena diverrebbe esecutiva solo a seguito del suo arresto. In entrambi i casi si tratterebbe di individui resi inoffensivi. Sotto quest’aspetto è dunque un giudizio meditato nei confronti di chi presumibilmente non può più essere in grado di rappresentare l’aggressore ingiusto che minaccia la vita di altri esseri umani, come recita il catechismo della Chiesa Cattolica.
Bye

Vedo che non demordi sul senso della discussione che vuoi conficcare con tutte le forze nel tuo atto di "deliberazione"; ma io non ho mai parlato in un tal contesto, mi pare.



No guarda, non è affatto vero quanto ti ostini a contestare, dato che anche per Dio - se è per questo - esiste una Legge a cui attenersi e rispetto alla cui trasgressione si è giudicati - dall'Alto - rei di morte.

Inoltre resta sempre il problema ( che non ti sfugge, ma non ti entra ) di garantire l'incolumità della comunità civile.



Se lo dici tu...



Ora sei anche un teologo ?
Io sono più di un teologo, in realtà, ma non ti dirò cosa intendo dato che non rientra nel caso argomentato.

La Teologia della Salvezza non si applica alla Legge, come tu dici, dato che il suo contesto è quello dell'anima di una persona umana. Esiste altresì anche una Legge ed un'etica, però, le quali seppur vanno integrate, per chi crede, in un tal contesto scritturistico-teologico, NON possono esulare da esigenze d'ordine sociale ed umano che NON pregiudichino la libertà di ogni individuo.

Quindi, traducendo il concetto:

"la mia libertà finisce dove inizia quella di un altro"; Dio ha attribuito all'essere umano una tal Giurisdizione secondo Giustizia !


Riguardo la tua personale "postilla", ribadisco che 'la pena di morte' va valutata in tal contesto, il quale è sia civile-penale che teologico ( la Salvezza dipende sempre e solo da ognuno, mentre il senso e la coscienza sociale SONO SOSTANZIALMENTE SUPERIORI, anche teologicamente parlando, alle singole individualità ! ).


Trovo sia il caso, a questo punto, per quanto mi riguarda di concludere il discorso qui. Comprendi quel che preferisci, nessuno ti obbliga di cambiare la tua personale opinione ..