La tua domanda è estremamente irrealistica perchè l'osservazione esiste in quanto ognuno di noi ne è la prova diretta...

E perché mai ? Perché la realtà dovrebbe esistere solo se c’è qualcuno in grado di osservarla e di organizzarla ?

Quindi alla tua domanda:

“La realtà proposta dalla fisica può esistere senza osservazione e senza matematica ?”

La risposta è si. La realtà fisica (universo, galassie, ecc…) esistono di per se, senza che abbiano bisogno di alcunché se non di se stessi. La natura esiste a prescindere da esseri senzienti, oppure ti invito a dimostrartmi il contrario.

Saluti
Andrea

La realtà fisica proposta dalle scienze naturali non esiste indipendentemente dall'osservazione e dal metodo sperimentale. Sono nozioni scientifiche base. Fattene una ragione.

vedi qui pagina 6
http://www.fisica.unipg.it/homes/sac...5lezioni-1.pdf

e leggi questa pagina soprattutto.

http://metodo-scientifico.info/regol...aturali9c0.php

Ma lo dici a me ? Credo tu faccia una confusione incredibile !

Quello che dicono i fisici è che lo sperimentatore fa parte inesorabilmente dell’esperimento e che non può esistere un’osservazione completamente oggettiva poiché lo sperimentatore perturba inevitabilmente il sistema nel momento in cui lo osserva !

Ma questo non dice nulla sulla realtà in se quando non viene osservata ! La realtà esiste indipendentemente da qualcuno che la osserva, oppure ritieni che la luna non è esistita finchè un uomo non l'ha osservata ? L’universo esiste indipendentemente da qualsiasi ente intelligente, la realtà esiste di per se, fattene una ragione tu e cerca di capire quello che leggi prima di sentenziare queste boiate.

Se fossi in te mi dedicherei seriamente allo studio dell’epistemologia in modo che tu possa comprendere quello che leggi perché credo si tratti proprio di una errata comprensione di quello che hai letto (colpa probabilmente di quel sito disinformativi che hai nella firma)

Saluti
Andrea

Ti è di nuovo sfuggito il nocciolo della questione... il fatto che l'osservazione della realtà da un punto fisico-scientifico sia approssimativa è un fatto del tutto irrilevante; ciò che conta è che la l'osservazione trascende la realtà descritta fisicamente-scientificamente, e questo dimostra l'incompatibilità tra scienza e materialismo, cioè la tua tesi che indica nella materia l'origine della mente umana.

Filosoficamente parlando tu potresti (condizionale ) affermare giustamente che la realtà esiste indipendentemente dall'osservazione, ma non fai un'affermazione corretta se lo dici dal punto di vista fisico-scientifico, perchè dal punto di vista delle scienze naturali la realtà fisica esiste solo in funzione del metodo sperimentale, quindi dell'osservazione, della previsione, ecc..., cioè solo in funzione di esperienze psichiche!

Mi chiedi se la luna non è esistita finchè un uomo non l'ha osservata... Dal punto di vista scientifico ciò che noi identifichiamo come "luna" è solo un'illusione ottica e NON un'entità fisica!. L'immagine dell'oggetto che noi percepiamo è infatti solo una rappresentazione approssimata dell'oggetto fisico realmente esistente. Nessun oggetto esiste in natura così come noi lo immaginiamo e lo vediamo; gli oggetti solidi, infatti, li percepiamo come se fossero riempiti uniformemente di materia immobile, mentre in realtà essi sono fisicamente solo insiemi di particelle quantistiche che si muovono ad alta velocità: la materia è concentrata in una piccolissima porzione dello spazio occupato dall'oggetto, prevalentemente nei nuclei atomici, e non è distribuita uniformemente così come noi la percepiamo. Per farti un esempio, quando sogni puoi avere delle visioni di oggetti ed essere sicuro che se essi esistano davvero fuori di te, ma in realtà essi esistono solo nella tua mente!! Stai commettendo un errore molto banale, quello di identificare le tue percezioni sensoriali con la realtà esterna. Molti filosofi hanno contestato questo approccio alla materia e anche la scienza ha smentito categoricamente questo tipo di identificazione; infatti gli oggetti secondo la scienza sono vuoti al 99,9999999999%, mentre essi ci appaiono compatti e pieni di materia.

Non ho capito neanche un po’ su cosa si fonda la tua critica alla mia introduzione di “energia”. In particolare c’ho l’impressione che la congiunzione “poiché” (nella tua frase) vorrebbe fare da ponte sui lati di un baratro.
Comunque il concetto di energia è tanto generale quanto astratto; cosa cambia se le sue forme particolari sono entità rilevabili? Mi pare che hai invertito il senso della scienza, che normalmente verte sulle generalizzazioni. Esempio: si osservano vari fenomeni distinti come una reazione chimica, il tuonare di un fulmine, l’attrazione magnetica, il rimbalzare di una palla etc e si scopre che hanno tutti una cosa in comune e tale che ognuno, con le giuste trasformazioni, può divenire ogni altro (ogni “cosa” può divenire ogni altra, da leggere: ogni forma può divenire ogni altra ma la “sostanza” rimane la stessa, da leggere: la quantità rimane la stessa).

Sono sicuro che, da studioso di fisica, lo sai anche tu. Ma visto che hai cercato di fraintendermi (hai persino omesso la parola chiave “quantità” dalla frase citata) m’esplicherò ancora per la tua gioia: 1° principio della termodinamica ossia conservazione dell’energia: dell’energia può cambiare la forma (trasformazioni energetiche, ovvio) ma non la quantità; e dunque sostanzialmente è una costante (anche se il suo valore non è stato definito). Capacità di agire, ma agire su che cosa? Su una struttura (ordine, forma o come dir si voglia), certo, ma di quale sostanza? energia? (Questo te lo chiedo da apprendista)] . (Se sei un esperto potresti aiutarmi ad approfondire la questione entropia).

Ossia?
Qualcosa di neanche vagamente indicabile?
Ossia?
…
La parola che di solito viene usata per intendersi sul non indicabile è nulla: nulla di indicabile, nulla che abbia riferimento, nulla di cui abbia senso parlare.

Tuttavia se si pensasse che ciò che è di per sé, dopo tutto, può chiamarsi esperienza (propongo questo termine che mi sembra il più adatto ed equilibrato), allora il parlarne potrebbe avere un ruolo.
Ovviamente non voglio dire che un’esperienza particolare lavori in maniera diretta sulla sua conservazione, dico però che può avere degli effetti sulla sua sussistenza; ad esempio l’esperienza del dolore fa sì che l’infortunato si allontani dalla fonte di dolore, che di solito gli è nociva, così quella sensazione aiuta a preservare la vita e quindi tutta una banda di altre esperienze che si sostengono a vicenda, compreso ovviamente anche il piacere e il dolore stesso appunto.
In pratica mi è venuto da pensare che le esperienze, mediate dai sensi che a loro volta sono “trovate” dei replicatori biologici (geni), si possano a loro volta considerare come un altro tipo di replicatori (se vuoi capire cosa intendo scopri il concetto di “replicatore universale” proposto da Richard Dawkins).

Non voler fraintendere.

Ecco qua un abbozzo di risposta.
Genero una rappresentazione dell’“oggetto luna” se miro l’attenzione in “un certo luogo”, ma ora che non lo faccio quella rappresentazione semplicemente non c’è. Se nessun uomo guardasse verso “quel luogo” non ci sarebbe nessuna rappresentazione umana di quell’“oggetto”. Se nessun cervo prestasse attenzione in quella direzione, nessuna rappresentazione cervina… e così via fino all’estinguersi di ogni rappresentazione [c’è tutta una serie di rappresentazioni che cambiano sempre più lentamente (così mi immagino) dal bambino neonato all’uomo adulto; o dagli uomini alle lucertole, dalle lucertole alle libellule, dalle libellule ai moscerini, dai moscerini ai protozoi, dai protozoi ai batteri… non c’è un confine netto che definisce ciò che è “vivo”]. (Ovviamente anche senza osservazione diretta, l’“oggetto” avrà pur sempre delle influenze indirette su qualsiasi esperienza; e viceversa dall’esperienza indiretta è possibile rintracciare l’origine di tali influenze).

Ma che cos’è dunque quell’oggetto? Che cosa c’è in quel luogo da poter assorbire la mia attenzione? Per scoprirlo dovrei forse prestargli ancora più attenzione? Allora mi avvicino, lo analizzo, lo frammento in altri termini, genero nuove rappresentazioni: aggregati di strutture cristalline, strutture cristalline, legami atomici, particelle subatomiche; arrivo a formulare una promettente teoria delle interazioni su una certa scala microscopica (elettrodinamica quantistica) che mi indica un intervallo di eventi attendibili in “determinate circostanze”, che è tanto più breve (preciso) quanto più è “grossolana” la mia osservazione (o “diluita” la mia attenzione). Oltre questa scala di grandezze la mia attenzione perde l’orientamento e non assume più la forma di alcuna memorabile rappresentazione. Risulta parecchio sfocata presso il limite attuale della mia immaginazione.

Non mi resta che ripiegare, sull’introspezione questa volta.
E allora vado in cerca dei limiti della mia esperienza e nell’avvicinarmi ad un estremo non trovo chiarezza né immagini sfavillanti, solo vaghe sensazioni, sempre più deboli. (Confronta con lo spettro di luce visibile o simili).
Eppure le interazioni non si concludono certo con la mia esperienza.
Dunque vado in cerca dei limiti del mio controllo e subito mi rendo conto che è solo un brevissimo intervallo e che sfuma rapidamente: ho una parte del controllo sull’attività dei miei muscoli striati e sulla respirazione, una parte di controllo sul percorso dei miei pensieri. Non ho un’apprezzabile parte di controllo sui miei processi fisiologici. Ma i confini non sono netti, sfumano, anche se rapidamente; il mio controllo, la mia attenzione è intorno ad un punto sulla retta di tutte le interazioni.
(Ma allora mi chiedo se le “interazioni” che non sono coperte dal mio controllo debbano essere di natura diversa. Ma penso che non ce n’è bisogno e dunque nel complesso mi trovo a pensare che, nel continuo cambiamento “Nulla cessa di essere osservato”).

Ripiego un’altra volta, questa volta sulla comunicazione.
E allora vado in cerca dei limiti della mia espressione, del mio linguaggio, ma il messaggio perde subito fedeltà nella trasmissione oltre il mio corpo. Finché il messaggio è sotto forma di impulso elettrico nel sistema nervoso, la mediazione tra conscio e subconscio è abbastanza fedele; ma dopo, quando viene espressa in un linguaggio adatto a diffondersi altrove e per altra destinazione, l’interpretazione si fa più difficile.
Ma questo rappresenta pur sempre un modo versatile di interagire con i propri simili, non del tutto controllato, ovvio, eppure qualcosa di ciò che si vorrebbe, talvolta la si riesce a trasmettere; una qualche parte di controllo la si può avere sugli effetti, non certo paragonabile al controllo dei propri pensieri (comunque incompleto).
E perché non provare a familiarizzare con altri strati della realtà?

(Tutto ciò, ovviamente, ha nulla a che fare con entità divine a immagine e somiglianza dell’uomo; idee che hanno il solo ruolo di mostrare quanto sia arduo spostarsi dall’esperienza ordinaria).

Per Aleksandr

Quo usque….


Doctum doces, mio caro, non ho parlato di approssimazione come del punto nodale, quindi la frase è vera ma inutile ai fini del nostro dibattito.


Paralogismo, questa frase non ha alcun senso ed essendo la premessa del ragionamento, tutto il paragrafo non significa nulla. Mi piacerebbe sapere che diavolo significa che l’osservazione “trascende” la realtà. Trascendere in italiano significa, nel senso comune e nel senso filofico, oltrepassare, andare oltre la realtà sensibile, ma io ti chiedo, l’atto osservativo non è parte esso stesso della realtà ? Certo che si, dunque dire che l’osservazione va oltre la realtà è falso, poiché, per essere vero, l’osservatore dovrebbe essere oltre la realtà cosa che evidentemente non è.


veramente è l’esatto opposto. E’ proprio dal punto di vista scientifico che possiamo dire che la realtà esiste di per se. Al massimo possiamo sostenere che l’osservatore ha una parte attiva nel mutare le condizioni della realtà nel momento in cui l’osserva, ma la particella se ne infischia del ricercatore, esiste di per se, come esiste qualsiasi cosa nell’universo a prescindere da qualsiasi forma di vita. Quando l’universo era un ammasso di particelle disordinate in rapidissima espansione non esisteva alcuna forma intelligente ma solo particelle elementari. Ricordati il sempre ottimo rasoio di Ockham “Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” . Invece è proprio dal punto di vista puramente filosofico che possiamo immaginare che l’universo non esista fintanto che noi non lo osserviamo, vedi solipsismo.


Eh ?? La realtà fisica esiste solo “in funzione” del metodo sperimentale ?? Qua siamo al delirio. La realtà fisica, ovvero l’intero universo fisico (energia, meteria, ecc…) esiste infischiandosene dei nostri esperimenti ! Oppure credi che prima di Galileo non esistevano i satelliti di Giove ?


Hai sintetizzato la domanda ma non hai risposto. Hai solo affermato un’ovvietà, ossia che noi percepiamo una realtà relativa, ciò è condivisibile, ma non dice nulla sul fatto che la realtà esista di per se a prescindere dalle nostre osservazioni.



Per z4nz4r0



Che frase enigmatica…


Se sono rilevabili non si tratta di una semplice “quantità matematica” ma di qualcosa di fisicamente reale, ecco perché ho puntualizzato la questione. Così come l’hai descritta sembrava che tu volessi indicare un’entità matematica scollegata dall’aspetto fisico reale.


No, ho solo fatto notare che la tua “generalizzazione” non è precisa. Per farlo ho riportato degli esempi particolari.


E no ! Quel [b]da leggere[/g] prima non c’era ed è fondamentale ! Se si parla di “quantità matematica” si indica un qualcosa di astratto se invece, come questa volta hai giustamente esplicitato, si parla di sostanza, allora le cose cambiano. Quello che contesto è la definizione di energia quale “quantità matematica”, per questo motivo ho puntualizzato che si tratta di qualcosa di fisicamente rilevabile. Ora che anche tu hai precisato, mi ritengo soddisfatto.



Mi dispiace che tu pensi che il mio sia stato un fraintendimento voluto non è così, anzi mi domando perché tu lo pensi, credi che un testo sia chiaro di per se ? o che il tuo modo di esprimerti è talmente chiaro da non poter essere frainteso ? Io non lo pretendo mai e se il mio interlocutore capisce una cosa diversa da quella che ho voluto trasmettere, come prima cosa mi chiedo se ho espresso bene ciò che volevo dire, del resto non è facile comprendere i propri interlocutori in un forum, sinceramente da come lo hai esposto non ho compreso che tu ti volessi riferire al principio di conservazione dell’energia, ma probabilmente in questo caso è colpa mia.


Capacità di agire su un’altra entità fisica rilevabile.


Ossia qualsiasi forma di fisicamente esistente nei diversi stati noti e ignoti. La realtà fisica, ripeto, esiste di per se a prescindere da un essere senziente che osserva, a meno di non voler cadere nel solipsismo che però esula dall’ambito della ricerca scientifica.


Ma l’oggetto esisterebbe di per se si o no ?

Saluti
Andrea

Hai scritto che l'osservazione umana che descrive la materia non è oggettiva, cioè non è una verità universale. Il problema è che il metodo scientifico, per definizione, si basa proprio su verità oggettiva e universali. Ciò che distingue la ricerca scientifica da qualsiasi altra attività filosofica del pensiero è il metodo di indagine che essa utilizza. Questo metodo viene comunemente indicato come metodo scientifico (o metodo sperimentale) e consiste, fondamentalmente, nell'analisi sistematica, attraverso l'osservazione e la sperimentazione dei fenomeni, nella organizzazione degli stessi e nella loro interpretazione. Non è un fatto che ho deciso io, ma qualsiasi studente del liceo lo sa.

Io non ho mai detto che l'osservazione trascende la realtà in senso assoluto. Ho detto che l'osservazione trascende la realtà così come è descritta dalle scienze naturali!! Ma ci sei o ci fai? Quello che dico è un dato di fatto perchè la mente umana è in grado di osservare anche cose che nella realtà fisica non esistono, prendi gli oggetti che vediamo nei sogni, oppure le visioni degli schizofrenici, ecc..ecc..

L'osservazione trascende, ovvero va oltre, la realtà fisica, e questo è un dato di fatto, come ho detto, infatti la mente umana è in grado di vedere e sentie anche cose che non sono rilevabili fisicamente, per esempio le allucinazioni, le voci che i pazzi sentono, ecc...

A me non m'interessa la filosofia, ancora non l'hai capito, a me interessa la scienza, ed è questo l'argomento del forum. Tu finisci sempre per fare discorsi filosofici...

Veramente anche queste cose vengono rilevate tramite gli stimoli elettromagnetici del cervello. Cioè anche i sogni, le allucinazioni, i pensieri ecc per la scienza attengono alla sfera fisica, in quanto prodotti delle reazioni chimico fisiche della mente

Doctum doces…e soprattutto assai irrilevante per il nostro diverbio.


Ma davvero ? ma guarda un po’, la mente “osserva” l’inosservabile ! Sarai mica un veggente ? La mente umana al massimo può immaginare ciò che non ha mai osservato e non certo osservarlo !!! E anche questo è tutto da dimostrare poiché c’è chi sostiene che nulla di ciò che è nella mente umana non esisteva prima nei suoi sensi.


Ripeto. L’osservazione è nella realtà fisica non oltre ! quello a cui ti riferisci è l’immaginazione di entità irreali e non c’entra nulla con l’osservazione della realtà. Continui a confondere termini e ambiti.


Sei un ingenuo. A te non interessa la filosofia ma non fai altor che flosofeggiare, cadendoci continuamente ! Io te l’ho solo fatto notare, cioè ti sto dicendo che tutto ciò che stai asserendo entra nella sfera di competenza dei filosofi e al massimo degli epistemologi e non certo degli scienziati.

Saluti
Andrea