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23-02-2009, 13.44.23 | #42 | |||||
like nonsoche in rain...
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Riferimento: Achille e la Tartaruga e altri paradossi
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La teoria, come hai visto, l'ho applicata proprio per sapere questo ed essa stessa ci dice: “in questo sistema non potrai sperimentare il benché minimo effetto quantistico date le grandezze in gioco”. Se fino a poco tempo fa non si conoscevano effetti intrinsecamente quantistici un motivo ci sarà... E' un po' come quando costruisci una casa anche alta, un grattacielo: dovresti in teoria utilizzare la relatività generale, visto il campo gravitazionale varia con l'altezza, ma non lo fai poiché la variazione di solito è veramente minima (rispetto a tutti gli altri errori che potresti fare) e ciò ti è garantito, oltre che dal buon senso, dalla teoria stessa. Se invece quella stessa altezza la utilizzi/sperimenti con altri sistemi (non con i mattoni ed il cemento armato) potresti osservare effetti relativistici. Dunque non è vero che “attualmente” (come scrivi) non vi è sperimentazione di effetti quantistici con i corpi macroscopici di questo caso, e ciò implica che in futuro potrebbero esservi: la stessa teoria ci dice che ciò non è possibile! Ovvero se cambierà potrà avvenire tutto ciò che vuoi, ma non saranno sicuramente effetti “quantistici”, per come ora li intendiamo, poiché questi sono definiti nella teoria attuale. Citazione:
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Ho scritto in fretta; con più tempo risponderò anche alle altre cose. Saluti. |
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24-02-2009, 22.37.24 | #43 | ||||
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Riferimento: Achille e la Tartaruga e altri paradossi
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Il turbamento di cui parlavo a proposito dell'interferenza non consta, dunque, in questa “divulgativa” domanda e che proprio una cattiva divulgazione contribuisce a far rimanere in auge, ma nel rappresentarmi intuitivamente ciò che avviene nelle interazioni, “in mezzo”, che ci sia o no interferenza. Interpretare, dunque, il formalismo matematico delle teorie. Questo ho sempre trovato fosse fondamentale. Citazione:
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Ho fatto dei grafichetti affinché si comprenda meglio la situazione di Achille e la tartaruga (il grafico a sinistra rappresenta l'inizio della corsa, quello a destra il momento del congiungimento, quello in basso l'evoluzione delle loro posizioni nel tempo, il tutto non relativistico, ovviamente): Grafico spazio-temporale: Anche se eseguissimo idealmente questo esperimento con due particelle (i soliti elettroni ad esempio) in una camera a bolle, ovvero uno strumento per rilevare le loro tracce, avremmo lo stesso risultato, poiché anche in quel caso le traiettorie sarebbero definite con buona precisione spaziale Δx (fino all'ordine di decimi o centesimi di millimetro), senza ingenerare "problemi" di “indeterminazione” sulla quantità di moto ( Δp ≥ h/4πΔx ), i quali porterebbero ad effetti ondulatori ovvero al non senso della “traiettoria”. Il concetto -traiettoria di qualcosa-, ovvero la determinazione della posizione di quel qualcosa nel tempo, continua ad avere senso (nel microscopico come nel macroscopico) finché sia possibile una sua “precisa” misura senza che questa porti ad effetti quantistici. Quanto può essere “precisa” senza effetti di tal genere ce lo dice, appunto, la meccanica quantistica, sistema per sistema, situazione per situazione. Se si cerca di confinare elettroni in spazi molto più piccoli, ovvero di localizzarli spazialmente in modo molto più preciso (di decimi o centesimi di millimetro), la descrizione corpuscolare in termini di traiettoria perde completamente senso e diviene puramente ondulatoria, poiché di carattere ondulatorio sarebbero e sono i fenomeni osservati in questi casi. Un esempio di traiettorie microscopiche (è una foto) in una camera a bolle: è evidenziata in rosso la traiettoria di un positrone che interagendo con la materia si annichila creando poi un fotone in giallo, il quale a sua volta distruggendosi crea una coppia elettrone-positrone che spiraleggiano in direzioni opposte dato che la loro carica è opposta (la traiettoria del fotone è solo disegnata, in realtà non si vede, se non tramite gli effetti che produce). Ciao. Ultima modifica di nexus6 : 25-02-2009 alle ore 01.18.29. |
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01-03-2009, 17.02.09 | #44 | |||||
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Riferimento: Achille e la Tartaruga e altri paradossi
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Siamo d’accordo che dal punto di vista pratico vi siano mille problemi (si va verso la collisione di due corpi macroscopici, composti da un gran numero di particelle) prima di arrivare ai problemi della meccanica quantistica. Ti posso anche dare ragione sul fatto che, da questo punto di visto, l’articolo è un po’ forzato. La mia semplice considerazione, però, è che dal punto di vista fisico non si può dividere a piacere lo spazio, fino ad arrivare a valori piccoli a piacere. Prima o poi, per quanto grande sia la quantità di moto, si arriva a dovere considerare l’indeterminazione nella posizione prevista dalla meccanica quantistica. Citazione:
Beh, a me sembra piuttosto chiaro. Realizzare un perpetuum mobile non è comunque possibile, se non si cambiano le leggi fisiche, non è che non siamo capaci di costruirlo (inutile tentare di realizzarlo). Allo stesso modo, è impossibile misurare con precisione a piacere certe distanze, non è che non siamo riusciti a costruire strumenti in grado di farlo. Citazione:
Il fatto che non si possa definire la traiettoria di una particella non dipende tanto dalla duplice natura ondulatorio/corpuscolare, ma dal fatto che la particella ‘salta’ di qua e di là, non si può dire con precisione dove sia.Possiamo sì dire che si muove, ma non nel modo che ci immaginiamo normalmente. Certo che Zenone intendeva altro, ma secondo me una somiglianza si può vedere. La particella non è immobile, ma ad essa non si applica ciò che siamo abituati a chiamare “movimento”. Citazione:
Beh, qua mi sembra che adotti una visione “spirituale” che secondo me proprio non è adeguata. Certo che possiamo dire che qualcosa percepiamo (secondo me è il mattone primo e più significativo della conoscenza), ma non vedo perché dovremmo applicare la categoria del misterioso. Come dice Wittgenstein, “l’enigma non esiste” (Tractatus 6.5). E’ così e basta, secondo me inutile cercare significati misteriosi (mi rendo conto che la mia visione è del tutto minoritaria, ma ne sono piuttosto convinto). Citazione:
Non condividiamo, secondo me, il modo di vedere il dualismo ondulatorio-corpuscolare; l’onda, almeno secondo l’interpretazione di Copenhagen, che condivido, è un’onda di probabilità. La discussione è interessante. Ma potremmo tornare a qualche passo indietro, alla domanda: “ha senso interrogarsi sul mondo al di là dell’esperienza che ne possiamo fare”? |
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02-03-2009, 20.48.32 | #45 | |||||
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E' proprio Bohr che parlava di enigmatico “mistero” a proposito di ciò che avviene nel microscopico, dinnanzi a cui tutti, scienza compresa, devono arretrare. Mi sembra superfluo dire che non mi sia mai piaciuto questo modo di ragionare, queste imposizioni filosofiche di principio. Citazione:
Con il termine “onda di probabilità” penso intendi ciò di cui abbiamo già discusso cioè il fatto che la f. d'onda ha carattere puramente matematico (almeno secondo i suddetti signori). Ma, attenzione, al di là delle differenti interpretazioni che si possono dare alla teoria, gli effetti ondulatori osservati sono più che reali! Così come è più che reale che se si confinano elettroni in spazi o “buchi” ridottissimi questi si comportano sperimentalmente come pure onde. Ed allora uno potrebbe chiedere: perché non dici che gli elettroni sono onde? Per il semplice motivo che in tutta un'altra serie di esperimenti questi oggetti fisici presentano un carattere nettamente corpuscolare, cioè qualcosa di ben precisamente localizzato nello spazio (figura precedente dove si vedono le traiettorie, ad esempio). Dunque lo stesso oggetto fisico non può essere sia un'onda che un corpuscolo; a questo punto Bohr invocava la metafisica e misteriosa complementarietà della realtà, cosa che non andava troppo giù perfino ad Heisenberg. Bohr, nonostante sia stato uno dei migliori fisici del novecento, era (in modo risaputo) piuttosto confuso e criptico quando si trattava di interpretare i risultati della meccanica quantistica. Emblematico rimane il fatto che, come è stato evidenziato a posteriori, pochi (e lui non fu uno di questi) riuscirono a comprendere gli argomenti addotti da Einstein per criticare l'interpretazione ortodossa della teoria. Visto penso stiano leggendo anche altri, mostro altre immagini. La figura di diffrazione sulla sinistra è stata creata da un fascio di raggi X (→ radiazione, onde elettromagnetiche → fotoni) che ha attraversato un sottile foglio di alluminio; la figura di diffrazione sulla destra è stata creata da un fascio di elettroni (→ materia, che la fisica classica pensava in sé corpuscolare) che ha attraversato lo stesso foglio. Molto intuitivamente diffrazione di luce visibile da un forellino (quella della fiamma della candela). Io, proprio solo a naso, trovo delle analogie tra queste tre situazioni. Citazione:
Ciao. |
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06-03-2009, 14.53.37 | #46 | ||||
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“dividere a piacere lo spazio” si riferisce al procedimento di Zenone. Si considera prima la distanza iniziale, poi una sua frazione, poi frazioni sempre più piccole, ad libitum. Citazione:
Appunto. Non sappiamo dove sta l’elettrone, e se ne misuriamo la posizione i risultati possono essere “bizzarri”. Per questo dico che non ha una traiettoria nel senso che siamo abituati a considerare, e che ad esso non si applica la categoria del “movimento” nel senso che siamo abituati a considerare. Citazione:
????? Ti sta antipatico Wittgenstein??? Citazione:
Evidentemente non sono riuscito a convincerti Ma secondo me conviene concentrarci sulle cose di cui possiamo avere conoscenza, anche estremamente indiretta. Su tutto il resto, ognuno può dire quello che vuole, non ci può essere controprova. Può essere molto divertente, per me è solo perdita di tempo. Di cose interessanti su cui riflettere ce ne sono anche se ci limitiamo a considerare le entità di cui possiamo avere esperienza … |
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15-03-2009, 13.37.18 | #47 | ||
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Non ho compreso l'idea che hai in testa del paradosso di Zenone; urti, non urti, movimenti che non sono tali, spazi che si azzerano 'ad libitum', quando invece ti ho mostrato che non si 'azzera' proprio nulla; in un urto, poi, non si sa bene quello che avviene dinamicamente data la grandezza enorme delle forze in gioco per tempi brevissimi, tant'è che queste situazioni si analizzano dal punto di vista delle leggi di conservazione tra stato iniziale e finale e non certo da quello microscopico 'durante' l'urto, in cui più che altro si può solo qualitativamente presupporre una repulsione coulombiana tra le shells elettroniche esterne degli atomi e molecole che compongono i corpi (macroscopici).
In conclusione, ciò che scrivi a proposito di questo paradosso mi sembra molto più metafisico (e confuso) di ciò che vorresti criticare. Non mi sta antipatico Wittgenstein, né simpatico, visto che poco lo conosco, ma a quanto ne posso sapere era particolarmente attento ad evitare confusioni e bisticci di linguaggio per proporre, invece, un'etica della chiarezza. Ecco, lo dovrebbero fare anche coloro che lo citano per dar peso ai propri ragionamenti. Parlare del principio di indeterminazione non vuol dire averlo compreso, così come dare i 'nomi' alle cose non vuol dire comprenderle, ma solo alleviare il proprio disagio per non averle ancora comprese. Citazione:
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Se ci limitassimo alle cose di cui pensiamo di poter avere conoscenza non vi sarebbe vera nuova conoscenza, né rivoluzioni di prospettiva. Ed invece sono proprio queste che ci attendono, con buona pace della citazione di Wittgenstein e di coloro che credono che non vi siano 'cose misteriose'. Ciò che si 'conosce' è solo una isoletta in un oceano che rimane in sostanza misterioso e non me lo dice la 'spiritualità', ma il semplice buon senso ed un minimo di conoscenza in ciò di cui parlo. Saluti. |
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18-03-2009, 13.07.17 | #48 | ||||
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Veramente di urti, non urti e adesso repulsione coulombiana hai parlato tu. E’ chiaro che il caso proposto da Zenone è un’astrazione e queste cose vanno trascurate. Sarebbe come se, studiando una sfera che scivola su un piano inclinato, si parlasse di attriti, rugosità del piano inclinato, resistenza dell’atmosfera, forza di Coriolis etc. etc. Citazione:
“affermare che una 'cosa' è a noi inconoscibile è già fare professione di conoscenza”. Trovo una sinistra somiglianza con l’altro argomento un po’ cialtrone “se dico di non essere sicuro di nulla, mi contraddico perché almeno di questo sono sicuro”. In quel caso la stessa affermazione “non so niente” non ha attributi di assolutezza. In questo caso “conoscere” e “pensare di poter conoscere” sono diversi. Dire “devo prendere in considerazione ogni ipotesi” è una bella frase di principio, ma inapplicabile. Prima di considerare seriamente un’ipotesi effettuiamo una preselezione, secondo me non ha senso perdere tempo su ogni idea fantasiosa. Se qualcuno ci dice che nel suo paese le persone galleggiano nell’aria perché non c’è la gravità, non lo prendiamo in seria considerazione. Gli esseri umani (giustamente) funzionano così. In prima battuta possiamo escludere delle ipotesi senza dedicarci ulteriore tempo: secondo me è inutile occuparci ciò di cui non potremo mai avere esperienza, per quanto indiretta, e su cui ognuno può con pari autorità dire quello che vuole. Come ad esempio l’aldilà: ognuno può dire quello che vuole, anche che ai martiri toccano sei dozzine di vergini. Non c’è controprova, nessuno è mai tornato indietro. Magari a qualcuno possono interessare lunghe e dotte discussioni sull’argomento. Secondo me, ci sono molte altre cose più interessanti di cui occuparsi. Citazione:
Non cito certo Wittgenstein per dare peso ai miei ragionamenti (W. non ha certo detto le parole definitive su alcunchè) ma perché mi piace la forza evocativa delle sue parole. Subito dopo avere detto “D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda. L’enigma non esiste” c’è una lunga parte misticheggiante. Cito qualche frase: 6.52 Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta. 6.521 La risoluzione del problema della vita si scorge allo sparir di esso. (Non è forse per questo che uomini, cui il senso della vita divenne, dopo lunghi dubbî, chiaro, non seppero poi dire in che consisteva questo senso?) 6.522 V'è davvero dell'ineffabile. Esso mostra sé, è il mistico Citazione:
Ah, il buon senso. Sai dirmi che cos’è, secondo te? |
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21-03-2009, 15.08.19 | #49 | ||||
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Ribadisco, perciò, che alla base di questo paragrafo del tuo articolo (sottolineo di questo paragrafo): Citazione:
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Trovo, personalmente, piuttosto triste e privo di spirito umano questo tuo periodo: Citazione:
Ecco, prima della quantistica occorrerebbe almeno avere dei rudimenti di geometria differenziale; alla bisogna sono sempre utili, soprattutto di questi tempi. E pure un bel po' di meccanica classica fatta bene non guasterebbe, visto che è proprio da lì che si originano molti dei 'problemi' interpretativi della meccanica quantistica. Non è che sia arrivato Babbo Natale e ci ha insegnato i quanti e le loro passioni. Prima, dunque, del volumetto 3. del Landau (visto lo citi), bisognerebbe avere una bella coscienza del primo e del secondo, anche se con essi si può affascinare di meno il grande pubblico. Ciao Albert. |
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27-03-2009, 06.54.07 | #50 | |||||||
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Se stiamo al gioco di Zenone dobbiamo farlo fino in fondo. Il paradosso si può facilmente demolire con gli aspetti pratici. Quando le distanze diventano piccolissime, dovremmo ad esempio chiederci quale molecola di Achille e della tartaruga dobbiamo considerare, calcolare la repulsione coulombiana etc. Dobbiamo quindi trascurare molti aspetti. Perché non trascurare anche la quantistica? Perché gli effetti quantistici diventano maggiori al diminuire delle distanze, ed il senso del paradosso sta proprio nell’esasperare il rimpicciolimento degli intervalli. Citazione:
Non capisco perchè questo “neppure dal punto di vista teorico” ti stia tanto indigesto. Non sarebbe così irragionevole (per uno che non conosca la m.q.) pensare che l’incapacità di misurazione dipendesse da difficoltà tecniche, ed in linea di principio si potesse pensare di superarla. Citazione:
Concezione generale (aka filosofia) -> la nostra conoscenza deriva dalle teorie scientifiche, ma queste non ci danno un’immagine del mondo, solo informazioni su di esso Teoria scientifica -> la distanza tra Ak e la tartaruga al millesimo giro non si può misurare Conseguenza -> non preoccupiamoci di che fine ha fatto la distanza tra Ak e la tartaruga, diciamo che non esiste e basta Citazione:
Avevo chiesto una definizione di “buon senso”, non mi sembra che queste frasi la siano. Il fatto che “la propria personale conoscenza è un'infima porzione della conoscenza umana” secondo me è importante ma ovvio, e non vedo in che modo possa essere il tratto fondamentale di quello che chiamiamo “buon senso”. Uno può essere consapevole fin che si vuole della propria limitatezza e poi adottare lo stesso comportamenti insensati, non credi? O tutti i comportamenti “non di buon senso” sono dovuti alla presunzione di sapere tutto? Citazione:
Secondo me è profondamente sbagliato pensare che, bandendo metafisica, paranormale, etc., automaticamente non ci si possa più occupare dei “bisogni esistenziali” dell’uomo, se vuoi di quello che W. chiama “il Mistico”. Proprio per questo nell’ultimo post avevo copiato alcune frasi del Tractatus. Citazione:
Visto che li tiri in ballo, ci sono anche lì spunti per discussioni di interesse generale. Nel primo, la derivazione delle leggi del moto da principi astratti, omogeneità ed isotropia dello spazio, omogeneità del tempo ed il principio di minima azione. Nei primi due capitoletti del secondo, la discussione sulla relatività ristretta. Non mi pare che si possa dire che “riflessioni.it” raggiunga “il grande pubblico”. Se questo accadesse, però, non vedo che male ci sarebbe. Ho l’impressione che tu pensi che questi argomenti debbano riservati ad un nucleo di eletti, meglio se trattati in modo incomprensibile alla maggioranza di “incolti”. Visto che abbiamo parlato di Lev Landau, non si era tirato indietro quando aveva dovuto insegnare agli incolti quadri di partito, facendo invece delle lezioni eccezionali, ed ha scritto un libro straordinario che fa parte di quella divulgazione su cui hai tante riserve, “La fisica per tutti”, che sarebbe secondo me un ottimo testo per le scuole superiori. Citazione:
Ciao nexus, e grazie per la discussione. |
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