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04-09-2014, 21.39.48 | #22 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
L' ambiguità é nel senso in cui impieghi il concetto di "essere". Esso può significare "essere pensato", ipotizzato, immaginato, predicato (magari falsamente) esistere", oppure "esistere realmente" (non unicamente come oggetto di pensiero, ma pure indipendentemente dall' essere ANCHE, EVENTUALMENTE pensato, ipotizzato, immaginato, predicato (magari falsamente) esistere. L' attuale re di Francia é unicamente nel primo senso, come certi personaggi di Shakespeare e altri della letteratura, mentre questo tavolo marrone (tanto per stare all' esempio; ma potrei dire in aternativa l' attuale regina di Gran Bretagna) é nel secondo senso: mi sembrano due casi ben diversi! Questa faccenda della volontà di potenza continuo a non capirla: non é che se voglio che questo infamissimo e reazionarissimo governo Renzi-Napolitano di nemici del popolo (letteralmènte), i quali affermano che "non ci sono le risorse occorrenti per rinnovare i contratti dei dipendenti pubblici" (Madia) mentre scialacquano alla grandissima non tanto per i loro miserabili privilegi personali quanto per le criminalissime "missioni (orwellianamente) di pace" all' estero e per pagare gli interessi da megausura agli strozzini della finanza globale, non esista, allora esso non esiste (nel secondo senso del termine "essere"): magari! |
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05-09-2014, 05.17.06 | #23 |
Ospite
Data registrazione: 20-08-2013
Messaggi: 67
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
L'uomo potrà sempre e solo guadare alla mappa e mai al territorio, così come ogni tipo di percezione limitata alla sua tipologia. E' possibile però che nell'uomo ci sia anche uno stato di coscienza che gli permetta di annusare il territorio. Questo è un concetto però che sta nell'"oggettivo"(nell'etimo), come visione dell'oggetto al di fuori di sè. Nel soggettivo invece il territorio coincide necessariamente con la mappa, vero è per il percepente ciò che percepisce.
Una verità nell'oggettivo; la verità nel soggettivo, compreso i concetti di rappresentato e rappresentazione di essa, così come il significato della parola e dell'idea di ontologico stessa, in una spirale di relatività. Come uscirne? A parer mio solo nella concezione di uno stato alterato di coscienza mistico, intraducibile in parole, al di là dei significati, dove sparisce la concezione del sè in favore di un Uno, d'un Tao, d'un perdersi per poi ritrovarsi in piedi sul terreno dissolvendo la mappa. Illusione? Ricaduta nel soggettivo? O chissà che non esista un livello di coscienza affine ad un briciolo di territorio, un buco sulla mappa... |
05-09-2014, 08.13.12 | #24 | |
Moderatore
Data registrazione: 30-08-2012
Messaggi: 335
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
Ammettiamo l' esistenza di una realtà/verità celata dietro alla rappresentazione (a dire il vero non era mia intenzione negarla, forse é più corretto dire che "tutto ciò che ci si presenta é rappresentazione" e non che "tutto é rappresentazione"), rimane il problema di come descriverla perché come ho scritto sopra: Ammessa l' esistenza di una realtà/verità indipendente da qualsiasi rappresentazione come posso sperare di coglierla vivendo in una rappresentazione? Se realizzo di vivere in una rappresentazione e che ogni mio tentativo di descrivere una ipotetica realtà/verità si riduce anch' esso a rappresentazione non vedo il motivo per continuare a tentare di descriverla: meglio tacere. |
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05-09-2014, 08.32.10 | #25 | |
Moderatore
Data registrazione: 30-08-2012
Messaggi: 335
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
Sarebbe la nostra salvezza! Tutto può essere, di certo non escludo questa possibilità. |
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05-09-2014, 09.37.08 | #26 | ||
Nuovo ospite
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
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Citazione:
Mi colpì molto, quando lessi da ragazzo la “storia della Filosofia di Bertrand Russel”, la citazione di una strofetta di Ronald Knox, laddove si espone icasticamente la teoria di Berkeley sugli oggetti materiali: Si stupiva un dì un allocco: «Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c'è nessuno in vista». Risposta: «Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perché lo guardo io Ti saluto e sono Dio». Più tardi trovai sorprendente la convergenza (prendete il termine “cum grano salis”) fra la teoria di uno dei tre più grandi “empiristi” inglesi, e l’approccio “ultraidealista” della filosofia-religione Vedanta; in base alla quale la molteplicità dei fenomeni (persone comprese), pur non avendo natura meramente illusoria, non è altro che una “proiezione” dell’Uno Principiale. Comunque, suggestionato da Berkeley, scrissi da ragazzo un ingenuo “Trattato ad uso di fantasmi”, sostenendo che tutto esisteva esclusivamente nella mia mente, perchè io posso avere esperienza diretta solo di immagini mentali; che, poi, questi siano originati da oggetti esterni, è una mera congettura. Al riguardo, sostenevo che tale congettura, seppure incoercibile a livello di “fede”, era insostenibile a livello logico; poichè, se l’immagine (in senso lato: cioè visiva, tattile olfattiva ecc.) di un albero fosse la mera percezione di un oggetto esterno, sarebbe come dire che l’oggetto esterno è “causa” della mia “immagine mentale” di albero. Ma, a ben vedere, il rapporto causa-effetto, io lo riscontro solo fra un immagine mentale e un’altra (“immagine” sensitiva di calore, causata dall’”immagine” visiva di fuoco ecc.); cioè, solo a livello mentale. Trasporre tale rapporto causale, sperimentato solo al livello mentale, ad un altro livello “oggettiesterni”/”immagini mentali”, mi sembrava argomentativamente arbitrario. Che poi il mondo esterno fosse comprovato dall’esperienza comune, dalle indagini scientifiche ecc., non scuoteva la sicurezza del mio assunto; perchè, tanto, tutto era nella mia testa...mia testa compresa. Come in un sogno. Questo, almeno, era il mio singolare ragionamento di quattordicenne, che sfiorava (per usare un eufemismo) il più estremo “solipsismo”. Il quale, in senso stretto, come ironicamente commentava Schopenauer, più che di una confutazione filosofica (che è impossibile), necessita di una terapia psichiatrica. Ed invero, non ha molto senso sostenere che tutto l'universo sia il parto della fantasia -–malata?- di un ragazzino di 14 anni, di nome Federico Caetani, studente...e a cui, per giunta, piace(va) pomiciare con le sue immagini mentali di compagne di scuola. Diverso è il discorso, se, invece, si fa riferimento non alla singola mente individuale del ragazzino (jiva), bensì ad una Mente Principiale, da cui tutto promana (la terminologia è inappropriata, ma, al momento, non mi viene di meglio). Obbietterete: “E tu che ne sai di questa mente principiale, o Dio che dir si voglia?” Niente, ovviamente...ma deve esserci per forza. Anche se sarebbe meglio non usare nomi. Se, infatti, tutto ciò che posso sperimentare “direttamente” è esclusivamente di natura mentale (ed è un assunto inconfutabile), e poichè non avrebbe senso sostenere che tutto l’universo sia contenuto in una mente individuale con nome e cognome, devo desumerne che la “Mente” che sta sperimentando è, per così dire, “alle” e “sopra” le mie spalle. Sono sempre Io, ovviamente, ma non –solo- l’io individuale: sono il Se’ (o Atman) che dir si voglia, di cui parla la filosofia indiana. Ma prenderne coscienza non è facile, se non impossibile; e le parole sono tutte inadeguate. Comunque, non si tratta solo di filosofia indiana. Io sono cristiano. E San Paolo diceva che Dio (termine che andrebbe usato solo catafaticamente) “...est omnia in omnibus”. E diceva pure che siamo destinati –se già non siamo- a diventare un unico Spirito con lui. Dire un’Unica Mente, secondo me, non snaturerebbe l’assunto dell’Apostolo. A parte il fatto che tutte le parole sono inadeguate. Nietzsche diceva: “Di grandi cose bisognerebbe parlare nobilmente o tacere”. Io ci riesco poco...per cui meglio se qui mi taccio. Ultima modifica di jeangene : 05-09-2014 alle ore 10.42.50. Motivo: Fusione messaggi identici |
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05-09-2014, 09.42.30 | #27 | |
Nuovo ospite
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
Siamo come gli attori che si agitano su uno schermo: molteplici e in movimento. Ma lo schermo è uno, bianco ed immobile. Non è facile vederlo finchè la priezione è in corso. |
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05-09-2014, 13.46.16 | #28 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
Innanzitutto ti ringrazio per i complimenti che mi fai nell' altra discussione "dialogo fra due neuroni". Ci sono molte convinzioni importanti che ci accomunano; se non ritieni troppo ingenuo il “Trattato ad uso di fantasmi” che hai scitto da ragazzo e non hai altri motivi per evitarlo, ti chiederei di inviarmelo eventualmente in allegato in un "messaggio privato " del forum; allo stesso moto potrei inviarti a mia volta qualche scritto giacente nei miei cassetto (ovviamente se non sei d' accordo non mi offendo). Si può dire che fino a prima di queste ultime tue considerazioni che cito qui sopra sono perfettamente d' accordo con te. Il riferimento alla Mente Principale identificabile con Dio é evidentemente tutto berkeleyano; io qui non seguo Berkeley ma propongo l' ipotesi (indimostrabile), che ho illustrato in altri interventi nel forum e potrei comunque esporre più diffusamente nel prosieguo di questa discussione, dell' esistenza di una realtà in sé o noumenica e di realtà fenomeniche coscienti (con componenti materiali e mentali; o per usare una terminologia più spinoziana che kantiana un ambito della realtà "sostanziale" e molteplici ambiti "attributivi", due dei quali -materiale e mentale- a noi accessibili) separate e in divenire "parallelo" o "reciprocamente corrispondente per filo e per segno". L' ipotesi di Berkeley (da lui ritenuta più che un' ipotesi), come anche una sorta di leibniziana "armonia prestabilita" fra le esperienze coscienti (monadi leibniziane) mi sembrano comunque altrettanto indimostrabili di quella da me avanzata; questa mi sembra preferibile alle altre due accennate (e per lo meno molto simili, se non addirittura identiche e solo espresse con diverse parole) soprattuttto perché non implicante alcuna provvidenza divina che mi sembra decisamente smentita dall' osservazione dei fatti. Sull' io individuale o "Sé" non riesco a seguirti perché purtroppo ignoro completamente le filosofie non-occidentali. Conoscendo discretamente il cristianesimo in quanto nato in una famiglia credente e praticante (ma non avendo letto san Paolo!) mi lascia perplesso l' affermazione secondo cui Dio "est omnia in omnibus”: mi sembra una professione di panteismo. Concordo comunque perfettamente sul fatto che parlare di ciò che trascende i dati fenomenici immediatamente constatabili é difficilissimo se non "impossibile in senso stretto"; anche i termini che impiego io, come "entità noumenica", relazioni fra entità moumeniche", "divenire del noumeno" stesso non sono che vaghe ed oscure allusioni a qualcosa del quale propriamente, con correttezza e precisione non ci é dato di poter dire nulla. |
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05-09-2014, 17.05.22 | #29 | ||
Moderatore
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
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Quando parlo di togliere l'ambiguità al verbo essere non mi riferisco a tenere separate le situazioni oniriche e immaginative da quelle normalmente vissute nella loro evidenza comune (cosa che è ovviamente essenziale fare, ma a un secondo livello), quanto a distinguere il significato di "essere" quando lo si intende in modo del tutto generale senza specificarne le modalità e i contesti (l'attuale re di Francia c'è, perché ha comunque un senso e un significato evidente e comprensibile questa espressione che implica una situazione, un esserci di qualcosa) e quando invece analizzando tale situazione si verifica cosa significa il suo esserci, quali contesti sono o meno appropriati, se immaginativi, onirici, frutto di volontà soggettive oppure presenti nella quotidianità accettata delle cose. Allora, in questo secondo senso che distingue, il verbo essere non ha più un significato puramente ontologico, ma specificatamente fenomenologico, ad esempio l'attuale re di Francia è il sogno che ho fatto questa notte, è lì che si trova (e il sogno che ho fatto esiste di sicuro, proprio come sogno). Citazione:
Ultima modifica di maral : 05-09-2014 alle ore 22.28.24. |
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05-09-2014, 22.25.34 | #30 | |
Moderatore
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Riferimento: Rappresentazione e verità ontologica
Citazione:
A proposito di pesci, c'è una storiella divertente che forse già conosci collegata alla questione della realtà. Due giovani pesci incrociano un pesce anziano che li saluta dicendo: "Salve ragazzi, com'è oggi l'acqua?" e senza attendere risposta si allontana. I due pesci si guardano con aria dubbiosa e uno chiede all'altro: "l'acqua... ma cosa diavolo è l'acqua?" Ecco, l'acqua è appunto la realtà in cui siamo immersi costantemente, ma sapere cosa sia è impossibile proprio perché ci siamo dentro, al massimo possiamo rappresentarcela e continuare a chiederci "ma cosa diavolo sarà mai questa realtà?" |
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