La libertà non può che avere un significato storico e sociale (politico). Bisogna rimanere proprio sul concreto: quando i matti venivano rinchiusi in un manicomio e legati ai letti potevamo parlare di libertà per questi folli?

Io credo che , se si tratta della liberta', se ne puo' parlare soltanto in termini assoluti;...e non mi pare di aver mai posto alcuna valenza relativista nel cercare di disegnare i contorni di questo concetto riferendoli all'Uomo. Tu dici che, di per se' ,il solo fatto di essere venuti al mondo per volonta' altrui basterebbe a vanificare ogni principio di liberta' in capo al nostro agire, come a dire che l'essere promossi ad un certo colloquio di lavoro per volonta' altrui basterebbe ad annullare ogni nostro libero proposito nell'aver potuto scegliere un certo tipo di mestiere in un certo luogo di lavoro, ovviamente non e' così...; un autostoppista non raggiunge meno liberamente la propria meta per il solo fatto di essere raccolto per volonta' di un automobilista piuttosto che da un altro.
Alla base di questo equivoco c'e' la falsa certezza, non suffragata da alcun tipo di scienza, che la nostra vita inizi e finisca unicamente dentro all'insieme degli apparenti fenomeni ordinati dai nostri vacillanti modelli di interpretazione della natura.

Un politico che non posso nominare, perché stiamo sotto campagna elettorale, alle tue ipotesi avrebbe detto: che ci'azzecca la non libera scelta della nascita con il colloquio di lavoro o dell'autostoppista, che compiono consapevolmente le loro azioni? Per altro, se ci pensiamo bene, anche quelle non devono essere considerate delle libertà, poiché le stesse, a mio modo di vedere, per essere veramente libere, dovrebbero essere accompagnate dalla autonomia. Ovvero: io sono bastante per me e non ho bisogno di nessuno. Un po' come Tarzan nella giungla.

...per l'appunto, se tu leggessi anche le ultime due righe del mio post , capiresti... ...;tu dai per scontato che la vita di uomo abbia inizio allo scattare della prima base azotata di un gamete maschile verso quella di uno femminile...; invece e' evidente che questo assunto e', come minimo, opinabile ; in secondo luogo...e' chiaro che se un autostoppista non raggiunge la propria meta con un automoblista , la raggiungera' con un altro, e ,se non la raggiunge con un 'auto , potrebbe trasformarsi un aereostoppista..., o raggiungere liberamente la propria meta a piedi..., perche' il mezzo rappresenta per lui soltanto una scelta libera e completamente autonoma...

Amico Andrea, mi pare ben originale e fuori di ogni paradigma quanto vai esprimendo, ma è pur vero che i grandi uomini furono e sono grandi per loro straordianarie e originali idee che diffusero con successo.

In genere succede che se l'idea emessa e diffusa non ha succcesso...chi la origina e propala non viene definiro "grande"...proprio perchè si suppone che il concetto propalato sia falso.

Si arriva persino all'assurdo che il "vero e buono" non è certificato da eventuale valutazione oggettiva e dimostrazione scientifica, ma dal successo di popolo che il relativo concetto riesce a spuntare nei sondaggi.

In effetti, anche su questa idea è basato il successo dei tanti sondaggi che oggi si fanno: non è piu' l'analisi ed il ragionamento dimostrativo che certifica l'ipotesi di "buono e vero"...magari di "assolutamente vero", ma il sondaggio!

Ora tu, indipedentemente dal fatto che aspiri o meno a personale grandezza...quale successo credi che potrebbe avere, in un sondaggio di popolo, l'idea che che l'uomo sia sempre e comunque uomo vivente anche quando sia deprivato di corpo?...magari anche solo di cervello?....o spappolato sotto un TIR?

Se il sondaggio fosse favorevole sai quale idea schoc, da propalare e promettere, sarebbe per un politico?

Il discorso sarebbe:

Amici, colleghi, fratelli e compagni vi prometto che se sarò eletto voi vivrete liberi, in questo mondo, anche senza corpo...sarete cosi, pur senza corpo, sempre uomini...e donne... ovviamente!

O qualcosa del genere!

Promessa assai più schoccante di quella di quello che promise che in tre anni avrebbe debellato il cancro!

Idea non poi tanto nuova e barbina questa del sopravvire come umano alla deprivazione/spappolamento del corpo: non è forse vero che da sempre ci è promessa la "Resurrezione della Carne"?...proprio ciascuno per ciascuno intatto e nella sua miglior forma!?

Non in questo mondo però!

Magari forse è per questo che un politico, pur con la sua tanta sfrontatezza, non vi si azzarda tanto!

Devi scusare i miei limiti, ma ,leggendo e rileggendo il tuo post, fatico davvero a capire cio' che stai cercando di dire; forse intendevi esprimere qualche argomentazione valida a sostegno delle tesi, molto in voga in quest'epoca, sulla mortalita' dell'Uomo?...riguardo al tuo riferimento al Nazareno ( almeno presumo volesse essere tale) credo tu abbia ragione, credo che pure Lui si volesse riferire all'immortalita' dell'Uomo in tutta la sua intera realta', corpo fenomenico compreso, e credo , peraltro, che parlasse di un regno che non appartiene semplicemente a questo mondo, ma , ancor piu' profondamente, di un regno che si trova in tutto e per tutto in mezzo a questo mondo...

Amico Andrea,
Veramente si richiede alla scienza medica, anche per ragioni legali, di definire l'inizio e la fine della vita umana su questa terra.
Mi pare che nella sua più vasta accezione la risposta sia che "essere vivo" si pone per l'uomo (e per il vivente animale) nell'intervallo di tempo intercorrente fra il concepimento ed il cessare del battito del cuore.

Naturalmente si danno anche discordanze con definizioni più precise...ma siamo sempre lì: il nostro vivere acquisisce via via coscienza a partire dalla nascita...magari già anche nell'utero una qualche coscienza la assume.
Si perde, poi, definitivamente coscienza col cessare del battito del cuore e/o con la constatazione da parte medicale che l'elettroencefalogramma è piatto.

E' necessario definire oggettivamente e legalmente il momento della morte soprattutto per la questione dei trapianti d'organo.
E anche necessario definire il momento di inzio-vita per quanto concerne e sopperire alle varie leggi sull'aborto.
La scienza/tecnica medica sembra oramai offrire soddisfacenti soluzioni a tali esigenze quando non inquinate da preconcetti idealistici o confessionali.

Quanto alla "libertà" di ordine sociale, politico o religioso di cui gli umani, nella singolarità dell'individuo o nel complesso delle società, possono godere o non godere...o godere relativamente a specifici gradi... la si definisce come concetto evoluto nei millenni con l'evoluzione culturale della specie Homo Sapiens... particolarmente sviluppatasi negli ultimi millenni.

In effetti è questo il tipo di la libertà che maggiormente interessa noi HSS ed anche sembra che essa abbia assunto un trend mediamante crescente proprio a partire dalla seconda metà del secolo scorso...dopo la guerra fredda.

Che esista un gene o complesso di geni afferenti la libertà dell'individuo non è ancora risultato dalla mappatura del genoma umano. Ciònonostante ogni individuo persegue egoisticamente (animalmente) la propria libertà al massimo grado senza concepire restrizioni volontarie in vista di altri vantaggi, per cui il concetto sociale di libertà deve essere acquisito in relazione al grado di organizzazione sociale e di civiltà delle popolazioni.

In relazione a tale concetto, tuttavia, non c'è possibilità di appiglio concreto o di misura oggettiva della esistenza di libertà sociali o politiche o di determinati gradi di libertà, per cui esso non rientra, per ora, negli interessi della scienza fisica.

Forse se ne parla nella trattazione delle scienze psicologiche, sociali o politiche per le quali i gradi di libertà possono essere idagati e definiti su base statistica in riferimento a test e sondaggi appositamente effettuati.

Suppongo, anche riferendomi ad altri post, che, quando parli di "libertà", per te sempre assoluta, tu intenda estenderne il concetto e l'applicazione ad una spazio temporale extraesperienziale che trascenda l'intervallo di nostra vita corporea e psichica come sopra definito.

In tal caso non parliamo della stessa cosa e per accettare come plausibili le tue affermazioni in relazione ad una ipotetica libertà assoluta, oltre l'umano ed oltre la morte, occorre adire ad una fede ...ad una fede che tu certo coltivi...ma che io non coltivo...e che, forse, anche altri che ti hanno confutato, non coltivano...o non coltivano nella tua stessa misura.

La fede, infatti, non la si può insufflare su basi dialettico-razionali!

In tale contesto, non più eperienziale, non ci si può, quindi, intendere e appaiono naturali le confutazioni dialettiche che ho notato nei passati post.

Forse, anche, il parlare di una libertà assoluta ultraumana...estesa a coprire il trascendente... è OT rispetto a come credo sia inteso il titolo di questo thread.

Infatti, molto consuntivamente, in riferimento al titolo del thread, la risposta potrebbe essere che, nel contesto indeterministico dell'Universo (Principio di Heisenberg) di una qualche libertà possiamo effetivamente godere...ce lo dice la scienza!

Tale libertà potrebbe essere, per noi, persino di grado molto esteso, nel pensiero e nell'azione, se viviamo in una società aperta, democratica e liberale...
Magari non così tanto estesa se abbiamo permesso che ci governi un regime è oscurantista, assolutista, dittatoriale, corrotto o confessionale, ecc....

...nell'attuale “spirito dei tempi” si richiede il compito impossibile alla scienza di definire il punto temporale di inizio e di fine della vita; e' impossibile per il semplice fatto che , fino ad ora, la scienza non e' ancora riuscita a conoscere tutta la realta' in cui viviamo, e in questa realta' vi sono anche i confini della nostra vita, e questo e' un fatto incontestabile ed evidente a tutti ; esistono , invece, credenze pseudoscientifiche e certezze fideistiche in cui molti ancora credono, e che considerano la mortalita' dell'Uomo non solo un fatto certo, ma pure confinato unicamente all' attuale finestra conoscitiva che l'Uomo ha dell'universo; ora, e' giusto rispettare la fede di materialisti e scientisti, ma il compito di un parlamento e' , semplicemente ,quello di rispettare le credenze della maggioranza..., ed in molti paesi le maggioranze degli uomini sono ancora molto magmatiche in ordine a questi argomenti, basti pensare che dei 7 miliardi di persone che abitano il pianeta , la stragrande maggioranza non e' di religione ne' scientista ,ne' materialista.
In diverse parti del mondo , la vera scienza ( non lo scientismo...), con i suoi neurologi, i suoi cardiochirurghi, i suoi anestesisti ,nelle cliniche universitarie, nelle sale operatorie , nelle terapie intensive e nelle rianimazioni, e' tutt'ora impegnata ,a livelli di indagine inspiegabili all'intransigenza religiosa della pseudoscienza , ad indagare dove , nella realta', finisca la vita o continui a proseguire in modo diverso...

Incontestabile ed evidente per tutti?...
Comunque vediamo un poco come si possono mettere le cose:
In primis non vorrei trattare di una estensione di vita oltre i termini umani: sarebbe inutile e inconsistente poiché, in proposito, nulla oggettivamente sappiamo se non per fede.
Infatti, per fede, cioè in mancanza della oggettività pragmatica del metodo scientifico, puoi dire e credere qualunque cosa: non sarò io a confutare.

Definire quale sia l’intervallo di vita “naturale” del vivente, dell’umano in particolare, non è affatto impossibile e non è nemmeno necessario riferirsi alla scienza: dagli albori della civiltà gli umani sanno come concepire bambini, (dare inizio alla vita) e sanno quando il vecchio nonno non è più fra noi!
Ne sono tanto convinti che lo seppelliscono o lo cremano.

Se poi un qualcosa relazionato al nonno proceda per un’altra modalità di vita a noi trascendente sotto impalpabile e impercepibile forma, noi non sappiamo…non ci giunge percezione o sensazione e neppure ci giunge notizia che siano in corso, in proposito, ricerche e sperimentazioni nell’ambito della entità culturale che indichiamo col significante di scienza.

Che altre entità pseudoculturali esoteriche o religiose si dedichino a tali pratiche con ipotesi e ricerche, può essere che sia.
Al momento, tuttavia, non mi consta nessuna risultanza oggettiva in proposito.
Solo le fattucchiere...et simil genia...comunicano con l'oltretomba...almeno dicono!

Osservo e ammetto che “tutto” può essere, ma non possiamo riferire il nostro vivere all’attesa di ciò che non sappiamo, eternamente sospesi, piuttosto che basare il nostro vivere su ciò che oggi conosciamo in relazione all’universo o , meno estesamente, in relazione alla nicchia ecologica in cui viviamo.

Esiste di converso il concetto di “ipotesi di lavoro”!

Esso significa che ammettiamo, per ora, come vere le conoscenze cui la scienza è giunta e cui ci riferiamo. Tali conoscenze le poniamo alla base del nostro agire pure sapendo che non è detto siano verità incontestabili: infatti sono, appunto, ipotesi di lavoro!
In base ad esse, tuttavia operiamo ed andiamo avanti sempre più costruendoci sopra le nostre tecnologie...che funzionano persino...pur con tutto che tant'altro non conosciamo!

Comunque, le conoscenze acquisite, anche le aggiorniamo integrandole o negandole via via che più sappiamo…o che meno sappiamo quando scopriamo il falso.

E’ sempre stato così!...anche quando, a fine "800, Lord Kelvin affermava che oramai, nel campo fisico più niente restava da scoprire!....Solo ritocchi!

Quanto si sbagliava!

Stavano esplodendo le teorie di Plank, Maxwell, Einstein, ecc….col secolo XX più ricco di scoperte scientifiche come non mai un qualche secolo precedente

Quindi e d'altra parte sappiamo bene quanto siano labili e provvisorie le nostre conoscenze e cosiddette verità e realtà scientifiche.
Non abbiamo certo bisogno che gli assolutisti ce lo ricordino.

Comunque senza fidare sul concetto di “ipotesi di lavoro” la nostra specie sarebbe estinta o la civiltà sarebbe ai primordi.

Accade purtroppo che le menti strutturate negli assoluti delle verità incontrovertibili non possono sopportare un tale star sospesi: per loro, e forse anche per te, o è assoluto o è niente…o sappiamo tutto o niente sappiamo!

Il guaio è che mai sapremo tutto!

Quindi credere che solo l’assoluto possa soddisfarci e salvarci finisce col costituire un inciampo.

Molto meglio che ce ne rendiamo pragmaticamente conto e che accettiamo che non potremo mai sapere tutto dell’universo, ma solo potremo sapere di più e, nel contempo, anche sapere che sempre più resta da sapere.

Mi piace ricordare la metafora dello scalatore:
A ogni cima raggiunta e conquistata, egli, infatti, vedrà, affacciandosi all’orizzonte, sempre nuove e più erte teorie di cime da conquistare!

Solo in base a questo concetto il nostro conoscere ci sarà sufficiente…al momento…ed anche s’incrementerà indefinitamente!

Certo che quando parlo di incertezza e labilità delle conoscenza scientifica non intendo niente di così caduco che non resti valido per decine di anni e forse cantinaia o migliaia.
Infatti le massime teorie scientifiche fondamentali (relatività, quantistica, ecc...) oggi valide durano da più che cento anni.

L’evoluzione di Darwin conta più che 150 anni.

Inoltre, da qualche mille anni, è piuttosto raro che qualcuno sia seppellito ancora vivo…per quanto una volta sepolto, nemmeno si sa cosa possa succedere…là sotto!
Forse non ho capito bene: definisci pseudoscienza!

Comunque non credo proprio che un qualche scienziato o un qualche team di ricerca nelle università e laboratori del pianeta si occupi di ciò che succederà dopo...Chi mai riuscirebbe a scucire un finanziamento in proposito ...nemmeno dal Vaticano, credo!
La scienza si occupa piuttosto di definire il momento di fine e di cio' che succede prima...in campo fisico o biologico che sia.
Prova a prendere in mano una qualche rivista scientifica e vedi se ci trovi qualcosa sul dopo...sul dopo che l'EEG sia risultato piatto...intendo.

Ulysse, il tuo discorso mi pare che manchi di un solo elemento: la rivoluzione scientifica e la critica dei paradigmi. Non puoi pretendere che ti si parli della vita dopo la vita continuando a riferirsi ai paradigmi attuali della scienza (o a quelli che tu credi essere i suoi paradigmi). Se nessuno può parlare di questi argomenti in quanto pseudo-scientifici come si potrà mai evolvere nella scienza stessa? Come non si può parlare di questo non si sarebbe potuto parlare della relatività dello spazio-tempo prima di Eistain? Ma a quanto pare qualcuno è riuscito a dare rigore e scientificità alle sue ipotesi, sconvolgendo il paradigma dei suoi tempi.

Alla fine voglio solo dire che si può ascoltare le argomentazioni teoriche di chi parla di qualunque argomento e vedere se sono convincenti o meno, anche se poi per crederci davvero si può pretendere una dimostrazione pratica (ma sempre citare Eistain, lui studiò a tavolino almeno alcuni aspetti della sua teoria, e quando gli dissero "vieni a vedere se la luce della stella che stà dietro la luna si vede lo stesso a causa della distorzione dello spazio causata dalla forza di gravità", lui rispose: "già so che sarà così, me ne rimango a casa"). Sai bene che la scienza non parla di verità; la tanto citata dimostrazione pratica, l'esperimento, non è un "intuire evidentemente", ma un inferire logicamente da vari fattori. Cioè noi crediamo negli elettroni, ma degli elettroni noi conosciamo degli effetti, delle manifestazioni, non li abbiamo mai visti effettivamente (ovviamente c'è un discorso del problema epistemico in generale).


In altre parole secondo me si devono ascoltare le nuove definizioni e i nuovi concetti, anche quelli di "vita", perché se non lo si fa magari si continua a rimanere in punti morti. Così può accadere che invece di dire "queste cose non le sappiamo perché con i nostri metodi non siamo ancora riusciti ad afferrarle" e continuare a perdere tempo, si sarà costretti ad ammettere più avanti: "queste cose ci sfuggono a causa del metodo stesso" (alla fine stò parlando dell'anomalia kuhniana).

La questione dell'insorgere della vita è evidentemente il punto debole del neo-darwinismo, che non è darwinismo (tra l'altro). Per cui una possibiltà di cambio di paradigma si potrebbe concedere, vedere se c'è qualcosa nella definizione di "vita" che non va, o qualcosa che non va in altri concetti. Altrimenti poi, quando vediamo in America il diffondersi del creazionismo, non possiamo scandalizzarci troppo; qui ognuno stà sulle sue e non c'è integrazione.

Poi io ti parlo di concedere possibilità, non di accettare qualcosa anche se non convince, parlo però di una disposizione reale al mutamento "grosso", non una disposizione al semplice approfondimento delle cose che cadono in uno stesso dominio.

Da una parte stò criticando un atteggiamento generale che leggo nelle tue parole, mentre, però, sono quasi sicuro che il tuo sia più un voler porre l'accento sulle possibilità di un discorso serio. Dall'altro volevo sottolineare questa problematicità del concetto di vita (ne abbiamo parlato su un tread apposito che avevo aperto) per incentivare semplicemente la ricerca riguardo al suo concetto e alle sue manifestazioni (ricordiamoci pure che un "fatto" ha già inscritta una teoria e un metodo di interpretazione dentro di sè; così la morte di una pianta può sembrare un "fatto obbiettivo", mentre il suo senso è scandito dai nostri preconcetti).