Amico Ulysse, ti chiedo venia ma dopo un simile esordio trovo un pò difficile risponderti.
Rispondi su un argomento che dichiari di non capire o di capire con riserva, e con che spirito io dovrei cercare di comprendere la tua risposta a ciò che non comprendi o comprendi con riserva per poterti poi rispondere in modo del tutto comprensibile?
Dal tuo post mi pare di comprendere che tu sia per un approccio pragmatico alla scienza che permetta di arrivare a verità utili, e nel contempo l'uomo dovrebbe rivolgersi alla scienza non solo con fine utilitaristico ma trovando anche nuova ispirazione nelle nuove scoperte compiacendosi in un certo senso di se stesso.
Questo è narcisismo, ed a me pare pericoloso. Uno scienziato non dovrebbe badare più a compiacersi delle proprie scoperte che al loro valore oggettivo.
Quando tu dici: "Quindi è per curiosità e poi per narcisismo e persino per carrierismo che l’uomo cerca il sapere…chè comunicarlo e diffonderlo è pure un’altra grande intrigante soddisfazione. ", io vedo in ciò qualcosa di pericoloso. Un conto è il piacere di divulgare il proprio sapere arricchendo gli altri, un altro è il puro autocompiacimento.

P.S. Non ho inteso a cosa fosse riferito garbage in, garbage out

Il mio prof. di filosofia affermava che per cominciare a capire qualcosa di filosofia si dovrebbero superare almeno i 40 anni, la qualcosa la diceva lunga sulla fiducia che egli nutriva sulla speranza di eventuali apprendimenti dei discepoli e conseguente modalità e fiducia che egli poneva nei suoi insegnamenti.
Quindi un topic sul come e qunto dovrebbe essere insegnata la filosofia al liceo, comunque in una scuola superiore, non ci starebbe male.
Lo si voglia o non lo si voglia ogni pur libera ricerca, sia essa filosofica che fisica o altro, deve sottostare di fatto ad esigenze pratiche…anche senza un giudizio di qualità: basti dire che non c’è tempo per tutto e nemmeno ci sono i quattrini! Suppongo che ogni progetto di ricerca costi…o i filosofi lavorano gratis?
Ne consegue che certi argomenti oramai esauriti e fuori del tempo, se non eliminati, potrebbero essere posti in seconda linea e quasi dimenticati. invece c’è sempre qualcuno che tira fuori gli argomenti più astrusi.
Invero un limite, di per sé automatico, già c’è: di certe cose la gente medio/comune non s’interessa per cui una elucubrazione astrusa resta sterile….e neppure si può pubblicare.
Un piccolo esempio che mi pare inconcludente (e incomprensibile, ma questo per mia colpa) è la discussione sulla filosofia di Severino… non che a me dia fastidio..anzi un certame dialettico è sempre interessante anche se privo di intrinseco significato.

Invero, nel più vasto spazio, c’è un argomento che ritengo veramente stufante e che invece sembra continuamente risorgere almeno per i filosofi in erba…come una specie di araba fenice: si tratta delle eterne domande esistenziali che ogni nuovo arrivato pone: chi siamo, di dove veniamo, dove andiamo, ecc… Cosa interessantissima invero…che sembra affascinare le giovani menti, ma assolutamente priva di sbocco…tenuto anche conto che, dopo Darwin, è incongruente con una realtà universalmente riconosciuta dalla scienza.
Assai più interessante, ritengo, sarebbe discutere e cercar di capire con ricerca e sperimentazione come si possa realizzare e interpretare la teoria evoluzionista e che inferenze abbia sull’essere vivente.
Altro argomento che sempre ritorna è relativo al “senso della vita”…che si vuole, per forza, extraumano.
Ma è solo un’altro caso.

Senz’alto è così! Non intendo eliminare o soprassedere alla filosofia!
Ma la specificità di questo mio intervento (di quello di riferimento) è la idiosincrasia per la parlata da filosofi …che forse equivale, per altri versi, alla parlata del politichese….. e mi chiedo:
E’ così fatta affinchè io non capisca (ed in effetti non capisco) o è proprio che i filosofi sono orami una specie che si distacca dalla nostra con cui presto non saremo nemmeno più intercambiabili e accoppiabili per cui anche la lingua stessa ed il “tipico verso del filosofo” divergono dai nostri?

Certo è anche perchè ogni argomento ha una sua lingua composta da vocaboli non altrove utilizzati come, ad es.: ente, essente, essere, assoluto, contingente, ontologico, epistemico, logos, paradigma, paradigmatico, ecc…come fossero parole di tutti i giorni e invece solo in quella lingua si usano e le stesse parole che, per caso, fossero comuni assumono, in realtà, significati diversi.
Che sia appositamente congegnato?
Ma se persino la fisica favoleggia della teoria unificata del tutto o delle teorie M, perchè la filosofia incontenibilmente diverge?

Severino afferma che la realtà della storia è nichilistica in quanto il divenire metafisico procede verso il nulla. Dall'errore del Cristianesimo e dell'Occidente esclude solo l'essere di Parmenide, a cui si deve ritornare. L'angoscia non si contrasta con le entità, Dio, trascendenze, tecniche, religione, filosofia, arti, tutto volta a ottenere un potere. Nessun Dio immutabile e eterno esiste e dire che tutto è eterno è follia.

Quale “rimedio”, richiesto nel 3d d'inizio, in effetti mi è sembrato ragionevole la proposta di una filosofia volta all'esistenza in sé, senza ricerche di senso,che estenda la ricerca del significato umano. Idea di Savater, sul rimedio al nichilismo di Severino, che ho fatta mia e che che è appunto ciò che indica la tragicità greca e lo stesso Nietzsche, una delle fonti di Severino (esortò gli uomini a stare saldi sulla terra) e che erroneamente credo di aver attribuito a Severino.

saluti
arsenio

Credo sia questo a cui mi rimandavi.

Vediamo di fare un poco di chiarezza.
Ogni parola cioè ogni “suono/segno” è convenzionale. Ogni parola indica un concetto ovvero la sua corretta definizione, secondo Socrate. Ogni concetto-parola rimanda o fa riferimento ad altri concetti-parole, e questi a loro volta ad altri concetti ancora e così via.

Esempio.
Penna = strumento per scrivere. Devo poi conoscere il concetto di “strumento” e quello di “scrivere” a cui la prima parola-concetto “penna” mi ri-manda.
Strumento=Arnese, (apparecchio, dispositivo) con cui si eseguono determinate operazioni.
Scrivere=Tracciare segni rappresentanti gli elementi di un sistema linguistico.

Sono ora ri-mandato ad: arnese-eseguire-operazioni- per capire il concetto di strumento ed a tracciare-segno-rappresentare-elementi-sistema-lingua per capire il concetto di scrivere.

In seguito dovrò definire i nuovi concetti-parole che ho usato con un sempre più ampio sviluppo

Fino a quando? All’infinito?
No, perché disporrò solo e saranno sufficienti tutti i lemmi della lingua italiana, che sono un numero finito.

In effetti quando dico "penna" intendo benissimo ciò che questo concetto-suono rappresenta e conosco tutta la lunga serie di concetti che sono implicati … se li conosco … ma li posso conoscere se ho una cultura enciclopedica cioè l’insieme delle conoscenze, perlopiù di valore generale, posseduto da una data civiltà oppure da una persona.
(Per Aristotele la conoscenza di “penna” è la conoscenza dell’essenza della "penna".
Cosa è l’essenza?
Ciò per cui una certa cosa è quello che è, e non un'altra cosa …. cioè le determinazioni esposte nella definizione che devono essere appunto essenziali.
Esempio: di "penna", non è determinante il colore che questo strumento può assumere, né il design, né il peso, né il materiale di cui è fatta. Ciò che essenziale è: strumento per scrivere … la sua essenza appunto.)

Ora dice Severino c’è un altro modo di conoscere che non è quello mediato dai concetti –parole: le cose si presenteranno o si daranno nella loro presenza pura e questo si attuerà dopo la morte.

E possibile non rilevare, percepire, intuire, l’analogia più che evidente con la narrazione religiosa?
Con l’esperienza di quella che si ritiene realtà spirituale?


Cè anche una notazione significativa che voglio fare:

"Ciò di cui facciamo esperienza è solo un gioco di specchi che rimandando l’un l’altro la presenza delle cose, non permette di farla apparire nella sua univoca luce," hai riportato.


1Corinzi 13:12 Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.
Rifletti.

Se ti confuti da solo significa che perlomeno in te la verità viene comunque fuori. Ti assicuro che è un privilegio: significa che, obtorto collo, mantieni in ogni caso un’aperta disponibilità a riceverla.



Certamente ci sono anche esigenze pratiche, ma per sapere cos’è un’esigenza pratica non ci si può rifare ad un’altrettanta esigenza pratica, ma ad un’esigenza teorica che spieghi perché è necessario che vi sia quell’esigenza pratica, la quale esigenza teorica quindi presiede e sta a fondamento di ogni esigenza pratica e della presunta bontà di quest’ultima. Se tutto fosse determinato da esigenze pratiche, allora non si potrebbe escludere che in futuro l’esigenza pratica da soddisfare sia proprio il contrario di quel che affermi.

Capisco che non afferri il linguaggio dei filosofi, ma se ti invitassi a frequentarlo un po’ non ti chiederei certo qualcosa di illegittimo. Dato che credo tu capisca, mi sembra, le ragioni di una terminologia tecnica per ogni disciplina, allora mi chiedo perché tu abbia il sospetto che dietro un linguaggio certamente inconsueto per chi non ha competenze, si possa celare un latinorum o un linguaggio esoterico per pochi iniziati. Anche la teoria M mi sembra qualcosa di estremamente fuori dal quotidiano e dalle esigenze pratiche, tanto più che non è nemmeno scientifica, non avendo ancora trovato supporto mediante il metodo che perlopiù si presume proprio delle scienze della natura.


No, Severino afferma che se la storia è l’uscire dal nulla e il ritornare nel nulla da parte di ciò che essa contiene, allora questo significa intendere come nulla (nihil) le cose che nella storia si manifestano. Da qui, appunto il nichilismo di quel concetto di storia intesa in questo senso. Fermo restando che sono possibili altri sensi che Severino ha ampiamente illustrato. Non si tratta di ritornare a Parmenide, anzi si tratta di ripetere il famoso parricidio operato da Platone nel Sofista (la confutazione di Parmenide da parte appunto di Platone), ma con più radicalità. Per il resto di ciò che affermi, attendo che me ne mostri ampie e circostanziate ragioni.

Ho l’impressione che sia tu che ulysse usiate il termine “ente” in un senso che non è quello comune della filosofia. Ciò potrebbe ingenerare molta confusione, perché se per voi “ente” significa qualcosa di speciale (Dio, l'Essere, la verità, il divenire, ecc.), per la filosofia in genere significa semplicemente qualsiasi cosa che non sia il niente. Se volete è un sinonimo per dire genericamente “cosa”.
Altra cosa che vi accomuna temerariamente è l’essere entrambi vittime di un preoccupante scambio di persona quando parlate di Severino. Il Severino da avanspettacolo di cui parlate, infatti, non può essere quello che la cultura in genere (e la Repubblica Italiana che gli ha tributato le massime onorificenze come cittadino e come operatore della cultura) conosce e stima.

Saluti.

Uno degli elementi del pensiero in controtendenza di Severino che apprezzo, antico e quanto mai attuale è che la ragione non può essere in contrasto con la fede, che non vi è né vi può essere opposizione.
Se la ragione è capace e libera di indagare allora non vi si possono mettere dei limiti “dogmatici”. E la ragione è intrinsecamente libera.

Severino ha tentato con questa avventura intellettuale, di esprimere la verità, senza assecondare alcun dogma, fuori da ogni narrazione religiosa.

Di dimostrare e raggiungere con la ragione quella Verità che il Cristianesimo predica e intende raggiungere con la fede . Come ha scritto Silvio Manieri in una “breve” recensione dell’ultimo libro di Severino, La morte e la terra.

Severino stesso ha scritto in questo libro (che non ho ancora letto):
“Per quanto grandi siano le speranze e le supposizioni umane esse si accontentano di poco, rispetto a ciò da cui l'uomo è atteso dopo la morte e a cui è necessario che egli pervenga.”

In questo suo percorso Severino, rendendo la” gloria” un destino ineluttabile, inevitabile e necessario per ogni essere umano e per tutti, vanifica l’esistenza o meglio la de-responsabilizza, vanifica la storicità dell'essere umano. Vivere in un modo o nel modo contrario, il destino necessario è lo stesso qualitativamente per ognuno e per tutti.
La sofferenza dell'innocente, del perseguitato, del povero, del giusto, del mite, non acquista alcun valore ... il destino è quello stesso dell'ingiusto, del carnefice, dell'assassino, del violento ....

La coerenza che spinge il suo pensiero a questo esito, mi lascia molto perplesso.
Pur non ritenendomi un moralista una qualche differenza c’è, a meno che non si sostenga che male e bene sono categorie che non significano alcunché.Non sono esattamente di questa opinione.

Severino è vivente, forse avrà modo di implementare in questa direzione il suo valoroso pensiero.

Non poteva restare nell’ambito di una chiesa che non tollera i liberi pensatori e lo capisco, e nello stesso tempo non era compatibile con una chiesa che deve considerare molte cose, .. ed anche questo lo capisco.

Se non si coglie l'aspetto della sua "religiosità anonima", per così dire, cosa rimane di Severino ... solo la sua lucida intelligenza?

questo che hai scritto mi lascia un pò ... molto.... sorpresa...

io di Severino ricordo queste frasi :

"Non esiste alcuna eternità tutto diviene,nasce e muore, esce
provvisoriamente dal nulla.Quando si muore oltre la tomba non si trova
altro che il nulla definitivo, definitivamente non si trova nulla"

e

"L'essere già stato del dolore non può avere riscatto"

che mi pare siano prese dal "Muro di pietra".
queste frasi le ricordo molto bene e le ho scritte praticamente ovunque,così come in fondo, sono "il mio vangelo", così come la sua confutazione del paradiso (che adesso non ho sottomano, ma che trascriverò con le sue parole precise se necessario) in quanto anche se esistesse un paradiso, sarebbe comunque inutile, in quanto non cancellerebbe il ricordo del dolore patito in vita.....

quanto da te scritto sopra non riesco proprio a collegarlo a Severino!!

Credo che tu abbia frainteso: per Severino ogni "ente"(essente) è eterno mentre per il nichilismo frutto avvelenato dell'Occidente c'è un apparire dal nulla e uno scomparire nel nulla.... ( in soldoni).
Prova a cercare in rete qualcosa di Severino relativo a questi temi e vedrai che ti darai una bella botta sulla fronte.
Ciao "nichilista". Ben tornata.

@ Giorgiosan

Questo nostro battibecco sta diventando lungo ed inutile perché si allunga la lista di cose alle quali ognuno dovrebbe ribattere, e non mi va neanche più di spiegare per filo e per segno una moltitudine di cose, alcune delle quali anche scontate in filosofia dell'ultimo mezzo secolo come l’inesistenza dell’intenzionalità e la precedenza dell’ermeneutica sulla filologia e non il contrario, che continuerebbero a portare fuori dal tema del thread e soprattutto a disinteressare l’uditorio pubblico visto che non è un confronto privato. Se accadrà l’occasione, ognuno dei punti di disaccordo potrà essere ripreso nei thread più adeguati, come credo sia meglio.

In questo post devo però almeno dire qualcosa sulla citazione che proverebbe che Severino nega il divenire, solo perché la questione è troppo grossa e c’è veramente poco da interpretare. Riporto la citazione


E’ possibile dici? Ma io spero che tu stia citando da una fonte seria che non sia il solito Wikipedia o qualche sito di dilettanti, perché così almeno ti salveresti per la tua buona fede. Perché se non è così e ti affidi alle fonti meno attendibili del mare magnum della rete, non riesco ad immaginare a quale altra scusante tu possa ulteriormente appellarti. Ma da una facile ricerca salta fuori che la fonte è Diego Fusaro di filosofico.net, un filosofo che sicuramente ha dei titoli di studio in materia che perlomeno io non metto in dubbio, sicuramente lo conosco da tempo come un giovane molto volenteroso nella divulgazione della filosofia, sicuramente qualcuno gli ha dato una certa fiducia chiamandolo ad insegnare alla Facoltà di filosofia di don Verzè (alla quale, caso unico per un insegnante, fa pubblicità commerciale sul proprio sito), sicuramente non ha capito molte cose se propone un imbelle ritorno a Marx (magari con tanto di rivoluzione e dittatura del proletariato?), e che infine altrettanto sicuramente (molto sicuramente) non è un fine conoscitore della filosofia di Severino. Anzi, ne è un conoscitore (e purtroppo divulgatore) in genere mediocre e, proprio per le cose che tu hai riportato, a tratti pessimo. Non solo è palese che Fusaro non abbia mai letto un libro di Severino (e nemmeno di quelli “facili”), ma se lo è fatto raccontare persino male. E’ impossibile trovare nulla nella sterminata opera di Severino che neghi il divenire in quanto tale. Ripeto, Severino nega il divenire così come è pensato dalla tradizione occidentale dei metafisici e degli antimetafisici (e implicitamente dalle altre culture non occidentali che pensano comunque il diventar altro delle cose e quindi il loro annullarsi), cioè il divenire come uscire dal nulla e ritornare nel nulla da parte degli enti. E mostra come sia necessario che il divenire sia invece l’apparire e lo scomparire di enti eterni. Eterni non significa immobili, ma che ogni loro stato non è nulla. Compreso il loro apparire e scomparire nella variazione incontrovertibile dello spettacolo che ad ogni momento si mostra. Ora, penso che tu sia stato tratto in inganno da un sito comunque passabile e sul quale scrivono anche filosofi ormai con una certa notorietà almeno nel panorama accademico, oltre che dall’eventuale biografia di Fusaro che lo pone perlomeno tra i competenti della filosofia in generale. Ma bisogna capire che non basta, perché Fusaro non ha mai dimostrato alcuna competenza su qualcosa che avesse a che fare con la filosofia di Severino, e non si può citare come fonte seria per il nostro caso. E infatti giunge a prendere delle cantonate che arrivano persino ad essere clamorose. Detto questo, preferisco anche sorvolare sui motivi che ti abbiano condotto a non capire cose che Severino ripete ogni due per tre fino alla noia, nonostante tu abbia acquistato tutti i suoi libri.

P.S.
Leggendo in giro, mi accorgo che persino la Treccani online scrive castronerie, perché dice che secondo Severino “Per uscire dal nichilismo, e salvare l'Occidente, bisognerebbe tornare alla concezione dei presocratici, precisamente di Parmenide, che affermava che "l'essere è e non può non essere"”. Il redattore quel giorno doveva avere un forte esaurimento nervoso perché perlomeno fin da quel famoso articolo Ritornare a Parmenide (1964) Severino ha sempre scritto chiaramente che il famigerato “ritorno” non riguarda l’accettazione della filosofia di Parmenide, ma la sua confutazione. Si tratta di ritornare a confutare Parmenide dopo la grande e non ben riuscita confutazione che opera Platone nel Sofista. Ma non “per salvare l’Occidente”, perché se come ben riporta la voce “la storia dell'Occidente è storia del nichilismo”, allora l’Occidente, essendo nichilismo e quindi errore, non può essere salvato.


A parte correggerti questa conclusione, non vedo in tutto il tuo post la confutazione di quello che avevo scritto sull’apparire (in vita) di significati che non siano a loro volta ulteriori segni nonostante ogni significato si presenti sempre di fatto all’interno di un segno. Comunque, in maniera pressoché unanime, la filosofia contemporanea ritiene che il rimando di segno in segno sia infinito perché un segno è spiegato da altri segni, e non riesce mai a produrre una fine della catena in cui appaia un significato puro, nemmeno attraverso l’ostensione, cioè se esibissi un oggetto in una mano e dicessi: “E’ proprio questo che voglio intendere!” E’ la stessa situazione in cui nell’idealismo, constata l’impossibilità di uscire dal pensiero con dei ragionamenti (cioè mediante dei pensieri che all’infinito rimandano ad altri pensieri) per incontrare la cosa in sè, si rende necessario concludere che la cosa in sé è contraddittoria, non esiste, e che esiste solo ciò che è nel pensiero. Presumo che ciò che ho citato del tuo discorso dovrebbe mostrare che la catena infinita dei rimandi è invece finita (contrariamente a quanto mostravi di essere in linea con la filosofia contemporanea), anche se la motivazione mi sembra molto debole. Se ho capito bene, la motivazione è infatti il numero finito di lemmi (cioè di segni) di una certa lingua. Ma se invece pensiamo che con le sole ventuno lettere dell’alfabeto italiano possiamo costruire infinite parole (e con infinite parole infinite definizioni), concluderemo che ad essere finite sono al massimo le parole di ogni vocabolario. Ma nessuno ci costringe ad identificare il complesso possibile dei vocaboli di una lingua a quello contenuto nei vocabolari in commercio. (Ammesso sempre che il confine tra una lingua ed un’altra sia così netto.) Forse tu hai pensato che un numero finito di parole determini un numero finito di discorsi. Anzi, noto il numero finito di parole, è facile ricavare tutte le combinazioni possibili tra le parole facendo 2 elevato al numero di parole. Ma la catena dei rimandi è infinita anche perché tu trascuri che gli stessi lemmi possano essere ripetuti più volte.

La catena dei rimandi di segno in segno è invece finita, non perché le parole (e i discorsi) possibili sono finiti, ma perché le parole (e i discorsi) di fatto sono finiti. Prima o poi, come spiegavo in quel post che hai esaminato, di fatto interrompiamo la catena di spiegazioni e consideriamo l’ultimo anello come qualcosa che non rimanda più ad altro. Se continuasse a rimandare anche l’ultimo anello, questi rimanderebbe a quell’altro che non lo renderebbe più ultimo. Tanto sono tornato a dire per le questioni di fatto. Per le questioni di diritto, non posso che rimandare a quanto scritto in quel post in cui ne parlavo.

Mi piacerebbe leggere anche qualcosa riguardo a quel “Negare il divenire è insostenibile ed anche ridicolo, come è ridicolo l’esempio della “cenere”. Ma come ripeto, nei tempi e nei modi che riterrai opportuni.

Saluti.

Ciao femmefatale, se mi provi con la citazione della pagina che questo



lo ha scritto Severino volendo esprimere il suo pensiero e non quello di un altro, io pubblico la foto di me stesso nudo. Intanto mando la mia faccia



P.S.
Mi rammarico solo che Paul Newman mi somigli.