Jung non era più scientifico di Freud. Entrambi si basavano su osservazioni cliniche, non su esperimenti di laboratorio. Però parlando di inconscio in epoca positivistica rischiavano di essere scambiati per dei fattucchieri e quindi erano costretti in qualche modo ad estremizzare.
Jung si è occupato di più degli aspetti religosi anche perchè il suo pensiero si basava su osservazioni cliniche su pazienti psicotici con minore capacità di simbolizzazione e quindi bisognosi di maggiore supporto (come anche ai giorni nostri...gli interventi psicologici su questo tipo di pazienti necessitano un maggiore sostegno rispetto ai nevrotici). Era ovvio, quindi, che rinvenisse nella religione quel "sostegno" di cui l'uomo ha bisogno perchè incapace di sopportare il proprio limite. In questo senso non lo vedo molto distante da Freud e cioè nel fondamento di questo bisogno innato.
Perchè l'uomo ha bisogno di religione?
Io ho bisogno di mangiare perchè ho paura di morire. Se il mio corpo non avesse bisogno del cibo per continuare a vivere non avvertirei il bisogno di mangiare. E perchè allora ho bisogno di credere in qualcuno/qualcosa più potente di me?

Le teorie di Jung si basavano anche su osservazioni di uomini normali, non erano solamente osservazioni cliniche:

"(...) Il contributo che io posso dare al problema religioso lo devo ersclusivamente all'esperienza pratica che ho fatto tanto sui miei pazienti, quanto sui cosiddetti individui normali." (C. G. Jung, Psicologia e religione)

Questo un passo che ti avevo citato anche nell'altra discussione, da te ignorato completamente! Quanto al positivismo, Freud per un verso ne fu un esempio fulgido. Tutte le sue teorie sono influenzate ancora dal meccanicismo e nella loro formulazione dal positivismo ottocentesco. Le idee di Freud sulla religione sono tutte di origine ottocentesca, e sono il trionfo del positivismo.
Quanto al mangiare dovuto alla paura di morire: mangiare non è come passeggiare sull'orlo di un burrone, dove se metti i piedi male rischi la morte... Semmai quando non c'è cibo a disposizione, interviene la paura di morire perché noi andiamo a cercarlo... Ma in una società opulenta come la nostra la paura di morire e il mangiare non stanno insieme. Se fosse vero quello che tu dici, la fame non esisterebbe, sarebbe soltanto una particolare paura di morire... E ogni volta, prima di mangiare, noi avremmo paura di morire... Insomma direi che la cosa non sta? Così facendo, finanche la fame non viene considerata tale, e comincia a sfuggire la stessa nozione di bisogno.
E' strano poi che tu, dopo avermi citato anche la prefazione a L'avvenire di un'illusione, voglia sostenere adesso che Freud non si era occupato di religione, oppure che non si era occupato "tanto" di religione. Freud aveva addirittura ingaggiato una lotta col mondo della religione, questa è la verità. Ma tant'è: finanche le citazioni passano inosservate; quando si parla di queste cose ci si trova spesso di fronte a degli occhi chiusi, delle orecchie tappate. Prodigi del fideismo...


ASTOLFO



Sai perché? Perché si pensano troppe sciocchezze e c'è poca serietà. Il male stesso, ha la faccia di un pagliaccio.

Scusa ma come, dove e quando è stata fatta questa famosa scoperta che "ciascuna scienza si fonda soltanto su paradigmi di matrice culturale" ? E' una tua opinione personale ? Perchè se fosse vero sarebbe la scoperta del secolo, ovvero la scienza altri non sarebbe che l'ennesima infausta ideologia, con buona pace di Galileo.
E a dire il vero io di posizioni rigide, che pretendono di essere le uniche vere e possibili, conosco solo quelle delle religioni, in particolare delle religioni cristiane. E infatti mentre la scienza progredisce mettendo in discussione se stessa, le religioni rimangono ancorate alla loro struttura dogmatica ed immutabile.

Forse non mi hai capito bene, forse non mi sono spiegata bene. Vediamo se riesco a venirti incontro.
Non mi dire che quell'individuo normale cui si riferiva Jung era quello che aveva "in cura"....semmai era un'estensione del suo pensiero applicato all'agire dell'uomo cosidetto "normale" al di fuori della clinica.
Qual è l'uomo "normale"? Cos'è la normalità? Cos'è la follia?
Anche Jung e Freud si sono posti le stesse domande, ma non mi interessa sapere di loro; mi piacerebbe sapere cosa tu ne pensi.
Perchè, secondo te, c'è bisogno di credere in qualcuno/esterno da noi e più potente di noi?

Non intervengo su quello che hai detto su Jung e Freud perché le mie conoscenze sono limitate, mentre tu mi sembri provenire da una formazione approfondita su questi autori. Tuttavia non mi convince l'affermazione secondo cui Jung si sia occupato maggiormente di religione perché in contatto con pazienti psicotici. Se così fosse troveremmo negli ospedali psichiatrici i maggiori esperti di psicologia della religione.
Non mi ritrovo nemmeno nella similitudine del cibo.
L'alimentazione è un bisogno primario, non se può fare a meno per sopravvivere. Nessun uomo può vivere senza cibo.
Ben diverso è il bisogno di aderire ad una confessione religiosa.
Molti di noi ne fanno a meno conducendo una vita normalissima e senza rilevanti differenze in termini di longevità rispetto ai credenti.
Prima ancora dell'analisi dei bisogni, infine, viene la fede.
Non siamo in grado di dimostrare l'esistenza di un essere superiore, né il contrario. Siamo coscienti della nostra limitatezza e dell'ansia che producono eventi inconcepibili razionalmente.
Siamo consapevoli del nostro bisogno di certezze, della nostra avversità a situazioni di incertezza, dubbio, precarietà, inspiegabilità.
L'adesione ad un credo pertanto non è mai il frutto di un percorso razionale, semmai, quando non è la conseguenza di una tradizione culturale-familiare, la conversione arriva nel momento in cui si avverte l'impotenza della ragione. Solo in quel momento scatta qualcosa che fa aderire ad una fede che quella ragione travalica.
Ma il potere di una religione non sta solo nell'approccio individuale.
Esistono una moltitudine di benefici sociali all'interno di una comunità.
Il "valore aggiunto" di una religione sta principalmente nella riduzione delle situazioni di incertezza nei momenti topici della nostra vita: morte, matrimonio, nascita, educazione.
Ma garantisce anche al potere un sigillo divino che sta al di sopra di ogni disputa terrena. Perciò i sovrani di qualsiasi epoca hanno avuto un rapporto così diretto con le autorità religiose e spesso ne hanno rivendicato direttamente l'esclusiva.
Il bisogno di religione quindi, a mio avviso, è ancora prima sociale che individuale.

A mio modo di vedere, questa interpretazione sull'inevitabile impotenza dell'uomo nei confronti delle religioni, secondo me, dovrebbe essere approfondita di più, poiché proprio dalle religioni più arcaiche che si può notare la forza e la fantasia dell'uomo, nel voler tenere sotto il suo controllo il mondo intero.
In pratica, questa determinazione iniziale non può averlo condotto a una sudditanza che, se veritiera, sarebbe devastante per l'uomo nei confronti delle religioni; mentre, secondo me, può averle create per il suo tornaconto.
Infatti, se consideriamo le tensioni da sopportare per vivere, la religione viene a proposito, poiché è un'ottima valvola di sfogo contro l'alienazione che comporta il vivere.
Non si è sempre detto che le religioni aiutano gli uomini ad essere più sereni?
Qui di seguito ho fatto un copia e incolla dal libro di Sigmund Freud, Totem & Tabù, dove mi sembra che si evidenzi il concetto appena esposto.

a p. 133.

- L'animismo è un sistema di pensiero; esso non si limita a fornire spiegazioni di un fenomeno singolo, ma consente di vedere in una certa prospettiva l'intero universo come complesso unico.
Sarebbe errato credere che gli uomini fossero stati indotti a creare il loro primo sistema cosmico per pura tendenza speculativa. In questo tentativo deve aver avuto la sua parte l'esigenza pratica di controllare il mondo.
Perciò non ci stupiremmo nell'apprendere che, parallelamente al sistema animistico, procedesse un sistema riguardante il modo di governare gli uomini, gli animali e gli oggetti, o, piuttosto, i loro spiriti.
Tale sistema, conosciuto come - stregoneria o magia. - è denominato da S. Reinch < la strategia dell'animismo. > Io preferisco, con Hubert e Mauss, considerarlo la sua (tecnica). -

Mi riferisco alle riflessioni del pensiero filosofico contemporaneo. Rifletti un po': Tolomeo era un geocentrista, Copernico un eliocentrista... I calcoli degli antichi astronomi permettevano di prevedere con buona approssimazione le apparizioni delle stelle sulla volta celeste. In questo senso potremmo definire tranquillamente Tolomeo uno scienziato. Tolomeo non aveva fatto altro che costruire un modello sulla base di un paradigma, la centralità della terra, che la maggioranza degli antichi tenevano per certa. Tutti i suoi calcoli sono dipendenti da questo paradigma. Copernico invece, vissuto in un epoca di crisi per l'Aristotelismo (che era un geocentrismo), in un momento in cui si tornava a riflettere sull'antichità in un senso più generale (ti ricordi di quell'antico greco che faceva girare i secchi pieni d'acqua legati a una fune e notava che l'acqua non cadeva anche quando il secchio era quasi orizzontale? E che sosteneva che la terra girasse anche se noi restiamo attaccati ad essa?), obbediva a paradigmi culturali differenti, e non aveva fatto altro che usarli per svolgere i suoi calcoli. L'eliocentrismo è prima che una scienza una cultura. Se al posto di riferirci all'apparizioni (Tolomeo), o ai movimenti (Copernico), ci riferissimo, per esempio, all'energia, avremmo di nuovo cambiato paradigma culturale. Troveremmo un nuovo centro, che so, lo dico tanto per dire, un buco nero? Certo, è molto difficile accettare l'idea che Tolomeo fosse uno scienziato, eppure anche la scienza varia, e non è detto che i posteri non costruiscano una nuova scienza, relegando la nostra in un angolo... Anzi che dire di Heisenberg? La materia è indeterminata, il causalismo non spiega l'interezza dei fenomeni... Allora, che dici? Qual è il centro? La Terra, il Sole, un Buco Nero, o chissà cos'altro? Cosa dobbiamo considerare come discriminante per stabilire un centro del mondo? Le apparizioni dei pianeti, il moto effettivo di essi, o chissà cos'altro? La scienza non è ideologia, non si tratta di considerare i parametri come inglobanti la scienza stessa, la quale vi obbedisce solamente. Si tratta di qualcosa simile a una lente, di colore sempre diverso, di cui la scienza non potrebbe fare a meno, pena la stessa perdita di senso. Una scoperta tutta filosofica. Non si tratta di progresso scientifico, si tratta di considerazione filosofica della scienza. La filosofia fortunatamente non si è fatta divorare da sua figlia, la scienza. Non è un fatto religioso, sebbene poi la stessa filosofia, a sua volta, dimostra di non avere il fondamento in se stessa. Jaspers affermava che la filosofia deriva da una particolare fede, che definiva "filosofica", nel senso che è la base della filosofia, non nel senso che è filosofia (la filosofia non è fede). Mi spiego.
Il geocentrismo, da cui è derivato il sistema tolemaico, nasceva in particolari condizioni religiose, le quali vedevano nel cielo ciò che più si avvicina alla divinità. Le apparizioni delle stelle erano viste come segni pressoché divini; non si credeva neppure che fossero veri e propri corpi, ma cose vaghe, eteree, impalpabili... La Terra era vista come il luogo più lontano da Dio: sotto Terra erano collocate le dimore dei morti... E Dio era la causa di tutto il movimento, che imprimeva agli astri direttamente, fino alle cose più pesanti, più dure, più restie al movimento, il mondo della pesantezza era per l'antico la Terra stessa. Il Motore Immobile era Dio (vedi Aristotele), la Terra ne era lontana e refrattaria... Ora, a livello di semplici apparizioni, davvero è possibile concepire la Terra al centro e il resto che gli gira attorno. Poiché non si conosceva la natura corporea degli astri, ci si limitò a considerarli secondo la cultura del tempo, e si attuarono dei calcoli. Non tutti gli antichi erano partecipi di questa cultura, perché non tutti avevano le stesse premesse... Non mancava chi aveva già concepito la Terra come una sfera che girasse attorno al sole... Questa seconda corrente, le cui conoscenze erano senza dubbio maggiori, prevalse nel Rinascimento (vedi la filosofia di Giordano Bruno); da essa nacque la fisica moderna (Galilei, Newton). Ma già con Einstein e ancor di più con Heisenberg le cose sono cambiare ulteriormente... Il pensiero contemporaneo ha preso consapevolezza di questa realtà. Puoi far riferimento a un gran numero di pensatori: Heidegger, Jaspers, Vattimo, in genere il Pensiero Debole, meglio ancora il postmodernismo. Se vuoi, puoi fari riferimento anche a questo stesso messaggio... Vada inteso che non sono laureato in filosofia e non ho il pedigree quindi. Prova ad arrischiarti lo stesso... Insomma non c'è scienza senza cultura e non c'è filosofia senza spiritualità.

In realtà siamo in pochi a pensarla così. Qual è la tua premessa extrafilosofica? Per dirla alla Jaspers, qual è la tua fede filosofica, cioè l'origine irrazionale della tua filosofia? Pensi sia l'unica? Le fedi sono tante, l'universo è molteplicità, ognuno pensa l'Uno a modo suo... Scrivo questo perché questo mio postmodernismo fa sorridere chi assolutizza le proprie premesse, anzi spesso viene solennemente rigettato da chi vuole estenderle a tutte oppure scandalizza chi pensa che la propria premessa sia quella di tutti... La cosa non è da imputare a me. La filosofia può poco a riguardo, per continuare dovremmo passare su un forum religioso...


ASTOLFO

A prescindere da quello che hanno detto Jung e altri, se devo dire cosa ne penso, dico che il "bisogno" di dio, o della religione in genere, potrebbe anche essere derivato da una paura (dell'ignoto) ma dove dio rappresenta la soluzione.

Oggi si potrebbe pensare che dio non esiste, e la soluzione è una non soluzione del problema paura.

Mi spiego meglio. Se sosteniamo che la base da cui partiamo è la paura, per risolvere la paura abbiamo bisogno di trovare una soluzione che acquieti la paura. La società ha trovato diverse soluzioni alternative, ma non ha trovato alcuna soluzione al problema della morte e della sofferenza. In pratica se eliminiamo dio, eliminiamo la possibilità di trovare una soluzione ad una nostra paura.
In Homo oeconomicus sostenevo appunto questo, abbiamo costruito un uomo razionale, che fa scelte razionali dimenticandoci che l'uomo è molto più complesso di una lista di preferenze. Forse dio sarà anche il risultato di un'angoscia, una nevrosi, ma non è così che riusciamo a dare conto di tutto quello che l'uomo rappresenta. Non è sottraendo all'uomo la libertà che aumentiamo la sua possibilità di venirne fuori in ogni situazione.
Se lo facciamo diventare povero egli si ribella. Se lo facciamo diventare un dittatore prende il sopravvento.
Nessuno deve togliere la libertà... magari va aumentata la consapevolezza.

Le religioni hanno una storia, sono una cultura...

Prendi il caso della medicina. Non è che tutto quel che luccica è oro. Le case farmaceutiche spingono perchè gli uomini si nutrano di medicine. Per un raffreddore si prendono 4 o 5 prodotti differenti, che nel migliore dei casi non danno alcun effetto benefico. Spesso siamo noi stesso le cavie dei prodotti medicinali. Provate a leggere un foglio illustrativo, esistono rari casi, o frequenti casi in cui la medicina assunta faccia peggio del motivo per cui è stata assunta. Questo non significa che bisogna eliminare la medicina, ma in ogni caso bisogna specificare sempre che le cose non sono tutte nere o tutte bianche.
Anche dio, il bisogno alcune volte spirituale, ma anche come spunto per riflettere sulla vita in modo razionale, è assorbito dall'uomo come una medicina, che qualche volta fa male e altre volte fa bene. La consapevolezza e la conoscenza (che ripeto per me sono un'unica entità) di se stessi e dell'universo in cui apparteniamo, riflettono quello che pensiamo e di quello che siamo. E noi siamo un momento di consapevolezza e un momento di decisione. Siamo una cultura, una storia e una aspettativa.
Ridurre tutto a qualcosa che assomiglia ad una lista di preferenze, è voler anticipare la morte non solo di dio, ma dell'uomo stesso. E' questo che vogliamo?

La verità non ce l'ha nessuno... o forse ce l'ha qualcuno, ma non sappiamo con sicurezza chi. Essere liberi di cercarla significa lasciare all'uomo la possibilità di determinare se stesso. Tutte queste elaborate quanto si voglia, teorie angoscianti sull'uomo, sono positive fino a che rimangono un settore di ricerca e non la produzione dell'ennesima verità da imporre.

Sono d'accordo su molte cose e spero di esporti in modo chiaro il mio pensiero anche se non sono così sicura di riuscire a farlo perchè è la prima volta che riunisco un po' le idee su questi temi.


Se per "esperti di psicologia" intendi detentori di un sapere accademico-pratico-professionale di psicologia, penso che in un ospedale psichiatrico ne trovi parecchi che si occupano di religione perchè è qualcosa che attiene alla sfera psichica oggetto dei loro studi e di intervento. Da un punto di vista di teorizzazioni comunque la psicoanalisi si è occupata parecchio e si occupa ancora di religione - non certo in senso confessionale - non è stato solo Jung, ma tanto per citare dei nomi Bion è chiamato il "mistico della psicoanalisi" ed anche in Lacan c'è un certo misticismo orientato maggiormente sull'etica. Rogers addirittura aveva studiato anche Teologia.


Concordo. Quindi per tornare al discorso da cui siamo partiti ossia del bisogno religioso come "innato" dobbiamo escludere il fatto che questo innatismo sia connesso con la soddisfazione di esigenze primarie.
Per cui l'elaborazione del bisogno religioso avviene, almeno psichicamente, in una fase di maturazione del pensiero. Un neonato non ha bisogno di religione, ma potrà avvertirlo successivamente mano a mano che la sua capacità di pensiero maturerà. Ciò che il neonato ha bisogno - ed in questo senso si può parlare di bisogno "innato" o primario - è di protezione.


Sono d'accordo sul fatto che la religione risponda ad un bisogno sociale più che individuale, questo in virtù del fatto che l'uomo è sociale, nel senso che l'uomo può sperimentare - e questo potenziale è un innatismo - la comunione con un altro essere. Non perchè l'altro gli sia utile per la sopravvivenza, ma proprio perchè è natura umana poter entrare in contatto (mediante esperienze sensoriali preverbali) con un altro essere.
Non so se mi sono spiegata. Mi fermo per ora.

Dimentichi forse che vi è stata una discontinuità, uno spartiacque, rappresentato da Galileo, che delimita con precisione la scienza moderna da quella antica. Il geocentrismo non era solo una posizione cuturale (magari lo sarà diventato ad un certo punto per essere funzionale alla religione) ma sopratutto il risultato di un'osservazione ingenua della natura, la stessa osservazione che aveva indotto Aristotele a pensare che 2 corpi cadessero verso il suolo con velocità proporzionali al loro peso o che la terra fosse immobile. Cioè la scienza antica era schiava di quello che possiamo chiamare il "senso comune", lo stesso che ancora oggi farebbe pensare ad un uomo che sia il sole a girare attorno alla terra se non ci fosse qualcuno a dirgli il contrario.
E quel che cambia con Galileo è proprio il modo di interrogare la natura e questo si che diventa un paradigma culturale, anzi un metodo di indagine.