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12-07-2011, 17.59.45 | #62 | ||||
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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Allora non mi ero sbagliato, poiché hai confuso e continui a confondere il comportamento umano, già in possesso di una centrale di comando, con le prime elementari forme di vita; pertanto, secondo me, il paragone è arbitrario e fuorviante, come continui qui di seguito. Citazione:
Ultima modifica di Tempo2011 : 13-07-2011 alle ore 04.22.00. |
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13-07-2011, 19.05.53 | #63 | |||||
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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Mettiamola così: Nei primi montaggi di elementi della vita (reazioni elettrochimiche, aminoacidi, polimerizzazioni, proteine, filamento genetico, elica DNA, ecc…) e così anche nella successiva storia filogenetica della evoluzione: per miliardi di anni….dopo innumerevoli tentativi ed eventi falliti, prova e riprova, il sistema del pentolone è arrivato sempre più vicino alla soluzione del problema del metabolismo e della riproduzione con premio finale all’affermarsi della vita…mettendo a frutto anche le esperienze fallite…non mai premiate, ma agganciate per scopi diversi: la natura non spreca niente! Come sia avvenuta la scintilla della “maledetta cosa” non sappiamo, ma certo il sistema ambiente ha sempre più premiato i tentativi riusciti verso funzioni vitali…frutto anche della esperienza dei tentativi non riusciti che conseguentemente restavano indietro fino alla estinzione. Così certe specie viventi sono arrivate, negli ultimi milioni di anni, a concepire e a decidere, con un minimo di esperienza cosciente, la via da scegliere. In fondo abbiamo la fortuna di studiare un processo che, in certo qual modo, è riuscito..almeno fino al nostro livello: anche noi (la biologia attuale), Tray and Error, arriveremo a capire l’arcano nel suo insieme. Noto che anche le piante, il mondo vegetale, persegue in questo modo le sue esperienze…altrimenti i fiori non sarebbero tanto belli e splendenti da attirare gli insetti. Certo i fiori non sono nati fiori! Chissà quante specie di piante si sono estinte perché nessun insetto le impollinava…ma quando ne hanno fatto esperienza hanno percepito l’antifona, fu tutto un fiorire di colori, petali e corolle: nugoli di insetti vi si gettarono sopra ed era tutto un suggere di nettare e un impollinare di fiore in fiore. Le piante dunque avendo fatto esperienza, sia pure inconscia, ne hanno fatto tesoro, hanno provveduto…(la pubblicità è l’anima del commercio)… e hanno vinto la battaglia per la vita: sono state premiate dalla riproduzione… anche se nulla sapevano di nettare, pistilli e corolle…o di api che fanno il miele. Ma certo anche gli insetti hanno imparato qualcosa...e non sempre la corolla fu infilata al primo colpo. Il nostro attuale stato di concezione ed applicazione del Try and Error non è certo caduto dal cielo: anch’esso, come metodo di avanzamento verso un qualche scopo si è evoluto con l’evoluzione…col Tray and Error: la cosa piu’ normale di questo mondo!...solo che per rendersene conto occorre un minimo di osservazione. Nessuno ci aveva pensato fino a Darwin…solo che Darwin, limitandolo alle mutazioni biologiche l’ha chiamato “evoluzione”. Più generalmente noi oggi pensiamo (Karl Popper) che anche la scienza procede per deduzione; si tratta della cosiddetta ”teoria del faro” o del ”metodo per tentativi ed errori”, comune anche agli animali, il quale metodo parte da ipotesi iniziali del tutto congetturali, in grado di prevedere delle conseguenze tangibili che di volta in volta vengono messe alla prova e premiate..quelle che danno un risultato utile…con ulteriori prove e ulteriori premi per quelle riuscite….ad libitum: così procede la scienza ..così procede l’evoluzione..così procediamo noi, nelle nostre organizzazioni e culture, e tutti i viventi. Forse la difficoltà dell’ammettere “il far tesoro della esperienza nella evoluzione” è che essa è inconscia…per lo meno ai livelli inferiori: sopperisce il fatto che l’ambiente seleziona e premia le soluzioni riuscite con la sopravvivenza e conservazione: il buono si ripete ed evolve...l'inadatto perisce. Citazione: Citazione:
Già nel precedente post ho disquisito sulla morte generatrice di vita...quando più quando meno. Infatti anche quando manca la coscienza a raccogliere l’informazione, l’informazione resta egualmente: in natura un insuccesso non viene ripetuto e presto è superato…. l’informazione del mal funzionamento dice però che non tutto è perduto: alcune soluzioni fallite di componenti possono ancora servire e alla fine portare al successo con relativo premio…come sarebbe la riproduzione …ad esempio. La ricerca primordiale della vita fu anche un montaggio di parti di sistemi falliti, ma ritornate singolarmente utili per sistemi più promettenti Citazione: Citazione:
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Vale per tutto ciò che evolve sia a livello genetico che culturale. Il paragone fra filogenesi e comportamenti dei viventi attuali costituisce solo un esemplificazione e un parallelo, non arbitrario, per meglio rendere accessibile la materia ….al colto e all’inclito…tentativo non riuscito purtroppo…per ora…forse altri coglieranno i frutti….. |
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14-07-2011, 15.20.31 | #64 | |||
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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In conclusione, quello su cui volevo porre l’accento, poiché non lo ritengo logico, è questo: se il primo tentativo fatto dalla materia non riuscì, a mio modo di vedere, non doveva esserci stato nessuno che avrebbe potuto far tesoro di quell’esperienza negativa, poiché la casualità non ha memoria. Pertanto la materia, a testa bassa e con una benda sugli occhi, ha continuato a miscelare elementi finché, la casualità, la fortuna o quello che sia stato, non abbia prodotto un qualcosa di utile alla vita. In questa tecnica casuale, andrebbe rilevato che, la materia, prima di azzeccarne una buona ci ha impiegato milioni di anni. Probabilmente non aveva, e non ha nessuna fretta. |
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14-07-2011, 18.56.50 | #65 |
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
Ho letto con fatica (anche a causa della lunghezza di alcuni interventi) questa discussione e mi sembra che sia sfuggito completamente il concetto di "razionalità" dell'universo. In fondo la famosa materia "inanimata" ha avuto modo di organizzarsi, ancor prima che germogliasse la vita biologica, in strutture sempre più complesse e stabili (pianeti, stelle, galassie), direi una conseguenza inevitabile di quelle leggi fisiche che reggono il mondo. Allora quell'istinto di conservazione citato nel titolo della discussione altri non è che una proprietà della materia, sia essa biologicamente "viva" oppure no, e l'evoluzione è il frutto delle leggi fisiche (come la biologia ha mostrato).
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14-07-2011, 20.45.35 | #66 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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15-07-2011, 10.49.37 | #67 |
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
Come detto in modo conciso, esiste evidentemente una razionalità nell'universo, confermata dalla scoperta delle leggi fisiche che lo governano (seppure queste possano essere ancora conosciute in forma approssimata e non definitiva). Ad esempio la relatività ha mostrato come sia possibile che l'universo non sia ancora collassato su se stesso evitando l'ipotesi ad hoc di un'universo infinito ed uniforme (come aveva postulato Newton). La nascita di una stella non avviene per "miracolo": le forze gravitazionali sono responsabili dell'aggregarsi della materia, e l'aumento della pressione viene ad un certo punto bilanciato dall'innesco della fusione nucleare, e la stella può godere di un periodo relativamente lungo di stabilità. Quella stessa fusione nucleare diviene responsabile della formazione di atomi sempre più complessi (carbonio, ossigeno, ferro,...). Questa tendenza della materia ad aggregarsi in forme complesse e stabili è continuata anche nella vita biologica (ed oggi conosciamo le leggi che la regolano). Personalmente non vedo la necessità di introdurre "progettisti" esterni in questo processo naturale, e nemmeno "creatori" di materia, visto che oggi sappiamo che la materia stessa può emergere dal "nulla" (il vuoto quantistico).
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15-07-2011, 12.39.56 | #68 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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Vuoto quantistico e "nulla" sono due concetti differenti. E comunque anche la meccanica quantistica ha delle leggi razionali. Anche questi sono nati dal "nulla"? Ma allora perchè non ritornano da dove sono arrivati? |
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15-07-2011, 15.28.51 | #69 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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La tua distinzione è molto opportuna. In effetti, quello di "nulla" è un concetto che ereditiamo dalla filosofia greca, che la stessa filosofia classica eredita dai presocratici, dagli ionici, che sostenevano che ex nihilo nihil, che altrimenti il nulla sarebbe un positivo e con ciò la sua differenza dal non-nihil verrebbe meno. Ma il nulla dei filosofi è precisamente il concetto autocontraddittorio: infatti tra i nomi dell'essere vi è l'incontraddittorietà (e l'intelligibilità, che è tale solo di un contenuto che sia determinato e perciò incontraddittorio) e poichè il nulla cade fuori dell'essere, esso non avrà tali proprietà (il nulla non ti consentirò nè di pensarlo è di dirlo, ammonisce Parmenide). Insomma il nulla è ciò di cui non si può predicar l'essere e perciò ciò da cui non può venir nulla (che altrimenti sarebbe esso un positivo, un essere). E perciò non può coincidere con il vuoto quantistico, che evidentemente non è qualcosa di autocontraddittorio (ammesso che la scienza non sia illogica e con ciò irrazionale) e che evidentemente, nell'ipotesi dei teorici di cosmologia, è produttore delle differenze. Il vuoto fisico e il numero matematico indicano sempre un non essere relativo (non essere di materia, non essere di numeri) mai un non essere assoluto: l'assolutezza sta qui a significare che non si nega questa o quella realtà, ma la realtà, l'essere in totum, e con ciò esso cade fuori dell'essere. La scienza fisica non solo non indaga l'essere ma solo l'essere fisico, ma lo indaga solo all'interno di un prestabilito ordine quantitativo (interpretando in fenomeni fisici nella loro ricchezza predeterminando il metodo conoscitivo all'oggetto di conoscenza) e con ciò, il nulla quantistico non solo non sarà negazione dell'essere ma dell'essere fisico, ma in realtà nemmeno dell'essere fisico bensì del fisico interpretato matematicamente (e con ciò, la comparazione col nulla dei filsoofi risulta a maggior ragione inadeguata). |
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15-07-2011, 22.09.45 | #70 | |||
Ospite abituale
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Riferimento: L'esistenza di un costruttore e l'istinto di conservazione.
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Pertanto, come affermato da Kant, se l'universo si muove, è perché qualcuno deve avergli dato un calcio. Per altro, come fa intuire l'affermazione di Stephen Hawking, fino a quando non si comprenderà il perché della sua presenza, tutte le ipotesi si possono inserire nel calderone, in cui vi può trovare spazio anche un costruttore; e non è detto che debba avere fattezze umane, giacché noi siamo un semplice prodotto creato da quel qualcosa che, per noi, apparentemente, è irraggiungibile. Piergiorgio Odifreddi, addirittura, paventa l'ipotesi che l'origine dell'universo è più una verità sostenuta dalla fede che dai calcoli. Come possiamo notare: due tesi completamente contrapposte. Terminando, per il momento invito a lasciare in piedi anche il costruttore, fra le tante che se ne ascoltano. In seguito si vedrà. Ps. Non mi hai informato con quali deduzioni sei giunto a dichiarare che, l’istinto di conservazione ci è stato trasmesso dalla materia. Se entrerai nello specifico, te ne sarò grato. Ultima modifica di Tempo2011 : 16-07-2011 alle ore 06.47.11. |
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