Cercherò di dimostrare che il concetto di perfezione non si può applicare ad una entità come dio, la quale manca, infatti, di una proprietà – l’evidenza – che può essere considerata una perfezione. (Questo uso di “evidenza” viene chiarito sotto.)
Inoltre se è vero che dio non può essere perfetto, ciò ha conseguenze anche sulla prova a priori dell’esistenza di dio. Quella prova infatti si basa sulla definizione di dio come ente perfetto. Dimostrando che dio non può essere perfetto si elimina anche la premessa della prova a priori.
Forse sorgerebbero problemi anche per l’onnipotenza divina, infatti sarebbe strano che un ente onnipotente non si sia dato tutte le perfezioni.

Ecco l’argomento, seguito da chiarimenti e giustificazioni dei punti che mi sembrano più deboli o meno chiari.

1. Se esiste un x, e x è dio, allora x è perfetto.
2. L’ evidenza è una perfezione.
3. Se dio è perfetto, allora egli è evidente nella sua esistenza.
4. L’esistenza di dio è controversa, non è evidente.
5. Dio manca di una perfezione.
6. Se x manca di una perfezione allora x non è perfetto.
7. Se esiste un x, e x è dio, allora x non è perfetto.

(2) Dio può avere o non avere la proprietà dell’evidenza. Averla è meglio che non averla, infatti non avere una proprietà positiva è condizione sufficiente a non essere perfetti.
X è perfetto se e solo se non manca di alcuna perfezione.
La nozione di “perfezione” l’abbiamo definita come proprietà positiva, ma potremmo anche fare a meno di definirla, infatti sappiamo utilizzarla in modo soddisfacente. Ad esempio non diremmo che la mortalità è una perfezione, ma diremmo invece che è una imperfezione.
Se critichiamo il concetto di perfezione, ritenendolo eccessivamente vago, allora arriviamo più o meno a concludere le stesse cose, ossia che l’argomento a priori non è praticabile, e che dio non può essere perfetto.
Anche se volessimo criticare l’assunzione che l’evidenza rappresenta una perfezione, dovremmo poi anche criticare l’assunzione che l’esistenza rappresenta una perfezione, e quindi andare in contro comunque alla confutazione dell’argomento a priori. Inoltre dovremmo stabilire cosa rappresenta dunque, l’evidenza, se un pregio o un difetto. Non potremmo sostenere, credo, che essa sia un pregio. Almeno, a quel punto sarebbe più credibile il contrario, ossia che essa sia un difetto.

(4) Che l’esistenza di dio sia controversa è un fatto. C’è chi crede nella sua esistenza e chi no; ci sono argomenti contrari e argomenti a favore. Se la sua esistenza fosse evidente allora non sarebbe controversa. Quindi la sua esistenza non è evidente.

Benché il credere in Dio dipenda, a mio avviso, più da circostanze istintive ed emotive che da argomenti razionali, ci sono un paio di obiezioni opponibili al tuo ragionamento:
- da parte di chi crede: se Dio esiste ed è ineffabile, ma assiomaticamente perfetto, chi potrebbe mai giudicarlo ? non certo un essere imperfetto ... che anzi sarà quest'ultimo, nei dovuti tempi e modi, a dover essere giudicato da Dio ...
- da parte di Dio: hai mai sentito parlare di segreto di Stato ??

P.S.: Aristippo non era perfetto, ma era un bel tipo ...

L'argomento proposto, a mio avvisa, fa un po' di confusione tra gnoseologia e ontologia.
Infatti, per chi è digiuno di matematica e geometria non si può pretendere che "veda" la verità del teorema di Pitagora alla prima formulazione di esso; piuttosto, bisognerà condurlo man mano, e mostrargli (ossia fargli vedere, in atre parole: porre in evidenza) la verità di quell'asserto.
Dunque, il terorema di Pitagora, che ho posto come esempio, è evidente in sè, ma non per colui che non sa proprio nulla di matematica; c'è una evidenza ontologica cui non ne corrisponde una gnoseologica.

In atro thread scrivevo:
le proposizioni sono evidenti in due modi:
a. in se stesse (secundum se);
b. in se stesse e rispetto a noi (secundum se et quoad nos).
Sono evidenti “anche rispetto a noi” le proposizioni di cui conosciamo i termini che le compongono, ossia quelle di cui ci è chiaro il significato del soggetto e del predicato. Per esempio, la proposizione “ogni tutto è maggiore della sua parte” può essere evidente in sé ma non per noi (infatti, se non sapessimo cosa significa “tutto” e cosa significa “parte”, non capiremmo cosa essa vuol dire); invece, non appena apprenderemo il senso dei termini “tutto” e “parte” (cioè del soggetto e del predicato che la compongono) diverrà evidente anche rispetto a noi.
Ora, la proposizione “Dio esiste” (oppure: “Dio è esistente”) è evidente in se stessa ma non anche rispetto a noi, poiché non cogliamo immediatamente il rapporto necessario che unisce tra loro il soggetto (cioè Dio) ed il predicato (cioè esistente) di essa, in quanto non abbiamo alcuna conoscenza positiva dell’essenza divina (non sappiamo, cioè, se Dio è effettivamente “l’essere per essenza”).
In altre parole, soltanto dopo averne dimostrato l’esistenza e, quindi -in qualche modo- acquisito il concetto (cioè che a Dio compete la necessaria esistenza), comprenderemo che è impensabile la sua non esistenza (appunto perché egli è l’essere necessario). Ma tutto ciò, all’inizio dell’indagine, non implica l’evidenza immediata che Dio esiste, perché, di fatto, prima di averne dimostrata l’esistenza non abbiamo un vero concetto di Dio; e quindi, in mancanza di un’autentica nozione (previa, cioè, alla dimostrazione), possiamo benissimo pensare che Dio non esista. Ciò non significa che l'esistenza di Dio "in sè" non sia evidente: la non evidenza dell'esistenza di Dio è solo "per noi".

Mi auguro di essere stato chiaro.

Auguri!

In altro thread alla parola "proposizione" hai dato diversi significati poco evidenti. Una proposizione è sempre riferita al linguaggio, ma tu gli hai cambiato il significato (almeno in un topic). E' difficile comprendere quindi cos'è ciò che dovrebbe essere evidente ( e su questo provo a chiedere una maggiore chiarezza da parte dell'autore di questo thread).

A parer mio l'evidenza è una soltanto, quella che nasce dalla autocoscienza.
Perciò solo Dio, in questo contesto, sarebbe auto-cosciente delle sua stessa evidenza.

Mi sembra che il confronto sia un po’ debole.
È vero! Probabilmente a chi è digiuno di un minimo di matematica/geometria, il teorema di Pitagora dice poco all’inizio e non appare in tutta la sua evidenza, ma basta fare un disegnino con riga e squadra e calcolare le aree a confronto e la cosa appare subito chiara non solo all’inclito ma anche all’ignaro: con la semplice applicazione del metodo scientifico della sperimentazione e della espressione matematica è dimostrato che il teorema di Pitagora dice il vero…anche senza gnoseologia e ontologia..parole cui l’ignaro difficilmente attribuirebbe un significato.
Capisco che il discorso è la premessa introduttiva e propedeutica ad un concetto piu’ vasto e profondo..di difficile comprensione, ma proprio per questo mi pare non all’altezza: infatti è ovvio che se non conosciamo i significati dei singoli significanti poi nemmeno possiamo capire i concetti che le proposizioni composte da tali significanti vorrebbero esprimere ed esplicare. Infatti un’opera essenziale nella ricerca scientifica è quella di definire i significati dei significanti utilizzati nelle varie esplicazioni concettuali.
Infatti non lo sappiamo…ma anche se lo sapessimo non vedo cosa avrebbe a che fare con l’esserci. Non ho bisogno di conoscere l’essenza (intendo il tipo di materia o di quantità di informazione implicita) per conoscere che il PC che ho davanti esiste, ma anche chi tale essenza conosce non ha più di me conoscenza circa l’esistenza di detto PC.
Mi pare che il concetto sia un po’ involuto e si morda la coda.
Infatti: soltanto dopo averne “dimostrato l’esistenza” comprenderemo che è impensabile la sua “non esistenza”, ma solo se cogliamo che egli è l’essere necessario ne possiamo dimostrare l’esistenza. Ne deduco che non c’è soluzione!
Alla fine mi chiedo: l’affermazione circa l’essere necessario è gratuita…oppure sono io che non colgo la necessità?
A dir la verità la scienza ci ha rinunciato e ne prescinde: quale altra strada?
Mi pare lo stesso discorso involuto: in mancanza di un’autentica nozione (previa, cioè, alla dimostrazione), possiamo benissimo pensare che Dio non esista.
La non evidenza dell'esistenza di Dio sarebbe solo "per noi"!
Ma per chi dovrebbe essere?.
In verità non tanto…ma certo è dovuto ad una mia insufficienza o imperfezione nel cogliere l’evidenza.
Ciaociao

P.S.:
Non capisco perché caschiamo sempre nel buco dell’esistere o meno di Dio: forse perché è un argomento che al di fuori di questo forum viene comunque dato per acquisito…in un senso o nell’altro.
A chi mai verrebbe in mente, nel mondo di fuori, che l’imperfezione denunciata dalla non evidenza sia indice di inesistenza!?

Forse io, che sono imperfetto, non potrei giudicare un ente se questo fosse perfetto. Ma io sto appunto sostenendo che questo ente non è perfetto.


Devo ammettere che questa non l'ho capita..




Il fatto che l’esistenza dio non è gnoseologicamente evidente, ma soltanto ontologicamente evidente, potremmo considerarlo una imperfezione: egli manca di una proprietà positiva e potremmo invece immaginare un dio che abbia anche evidenza gnoseologica, e che sarebbe perciò più perfetto.

Qui forse obietterai che l’evidenza gnoseologica non è una proprietà di dio ma bensì nostra. Se hai ragione in questo, allora la non evidenza dell'esistenza di dio non è una sua imperfezione, ma una imperfezione nostra, della nostra capacità di comprensione.

Noi possiamo effettivamente immaginare una situazione tipo questa: di colpo, tutti gli individui di questa terra vengono sostituiti da individui identici ai precedenti sotto tutti gli aspetti, soltanto che i sostituti hanno una capacità di comprensione superiore e riescono a vedere l’esistenza di dio con evidenza (non ci sarebbe più alcuna controversia). Questo sembra mostrare che l’evidenza dell’esistenza di dio è una proprietà esclusivamente gnoseologica (variano i soggetti conoscenti e varia di conseguenza l’evidenza di un qualcosa).

Ma possiamo anche immaginare una situazione diversa: di colpo, dio viene sostituito da un suo gemello che ha come unica differenza quella di essere evidente agli occhi degli individui (mettiamo ad esempio che abbia la stessa evidenza del cogito). Questa situazione sembra invece mostrare che l’evidenza varia anche al variare della natura dell’oggetto conosciuto e non solo al variare dei soggetti conoscenti. Quindi c’è un senso in cui l’evidenza è anche una proprietà di dio, e il fatto che egli non la possieda al suo massimo grado costituisce una imperfezione.

Occorrerebbe prima dichiarare che cosa s'intende con perfezione.

La perfezione secondo la concezione platonica?

L' entelechia di Aristotele?

Come la intende Spinoza?

La concezione di perfezione secondo Leibniz?

O si discute della concezione di Cartesio?

O di quella di Wolff, o di Kant?

O quella di Schopenhauer?

Oppure qualcuno propone una sua definizione di perfezione?

Nella mia profonda ignoranza filosofica non immaginavo certo esistessero tante definizioni di "perfezione": per me la perfezione, come concetto astratto, non dovrebbe avere aggettivi o predicati o riferimenti particolari: la perfezione è...perfezione e basta!
In verità La perfezione sarebbe semplicemente l'assenza di difetti.
Sarebbe la corrispondenza perfetta al modello perfetto...che solo Dio potrebbe essere, ma se nemeno il Dio immaginato è perfetto, allora la perfezione non esiste...come ...si potrebbe dire ...nemmeno il Dio perfetto esiste!

Piu' terra terra, si potrebbe dire che un dipinto/copia è perfetto se è, sotto ogni aspetto, indistinguibile dall'originale!

A dir la verità poi, per la mia VISION, tecnico/scientifica/utilitaristica la perfezione è solo un concetto astratto, la cui definizione è funzione della cultura in cui si vive, cui tendere asintoticamente...all'infinito ...se vogliamo.

Ciao Aristippo, ti faccio i miei complimenti perché il tuo argomento mi piace un sacco, anche se in parte non lo condivido. Infatti ho un paio di dubbi da sollevare.
Qualcuno potrebbe dire che l evidenza in sé non sia una proprietà positiva, e che l essere nascosto in certi casi sia meglio che essere evidente, manifesto. Ad es. il prestigiatore tiene nascosti i suoi trucchi per non compromettere l effetto di meraviglia che deve suscitare negli spettatori; inoltre qualcuno potrebbe credere che gli extraterrestri tengono nascosta la loro esistenza perché i terrestri non sono ancora pronti ad accettarli.
Qualcuno potrebbe anche dire che l essere perfetto non deve possedere proprio tutte le proprietà positive al massimo grado per essere definito perfetto: ad es. la mortalità potrebbe essere positiva se la morte è il passaggio obbligato per entrare in paradiso; oppure (forse questo è un esempio un po’ stupido) la ruota ha la proprietà positiva di essere tonda (altrimenti le auto non procederebbero) ma non per questo Dio deve essere tondo. L evidenza, se davvero fosse una proprietà in sé positiva, potrebbe essere una di queste.
Questi sono i miei dubbi, spero di non aver ripetuto cose che sapevi già.

L'esitenza di dio dovrebbe essere evidente. Parto dal presupposto che se ci sono ancora dispute sulla sua esistenza, allora questa non è evidente. Se la vogliamo mettere in termini di proposizioni allora potremmo dire ad esempio che:

"la proposizione 'dio esiste' è vera"

è evidente.




, io però non ho sostenuto questo. Io cerco di mostrare che dio, se esiste, è imperfetto. Poi questo ha delle ricadute sull'argomento a priori, e sulla qustione dell'onnipotenza, ma qualcuno potrebbe continuare a sostenere l'esistenza di dio in base ad altre prove che non implichino l'onnipotenza e la perfezione..


Sostanzialmente sono d'accordo con ulysse su questo. Ibrahimovic sa giocare a calcio certamente meglio di me, quindi io dico che in questo egli è più perfetto di me e di molti altri. Ma poi riesco ad immaginare un giocatore ancora più forte di lui, e quel giocatore sarebbe più perfetto. E così via, fino a quando tale giocatore immaginario sia in grado di segnare da distanze incredibili, non sbagliare nessun passaggio, ecc..
Dio sarebbe perfetto se non fosse possibile immaginare un dio migliore in nessun aspetto.


Beh, grazie!


Hai ragione, in quei casi l'essere nascosto sarebbe meglio. Ma se pensiamo al nostro caso sarebbe meglio se non ci fosse alcun dubbio sull'esistenza di dio: sarebbe una conoscenza acquisita, e ci si potrebbe dedicare ad altro.
Inoltre non credo che noi non saremmo pronti ad accettare una tale conoscenza.


In base a come ho inteso "perfetto" (sopra) mi sembra che ciò sia necessario.
Se la morte fosse un passaggio obbligato per il paradiso, allora essa non sarebbe più da considerarsi negativa, ma positiva.


Questo è interessante.. Per ora potrei rispondere, restando dentro il tuo esempio, che dio non deve essere tondo perché non deve procedere come una automobile.