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19-03-2011, 22.51.26 | #82 | |||||
Moderatore
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
C'e' chi ha creduto in Tolomeo, c'e' chi crede in Darwin o nel sarchiapone, c'e' chi credette nel mito della poesia ai tempi di Omero e chi oggi crede al mito della scienza, ma il luogo della verita' , a mio avviso, non sta ne' nella poesia ,ne' nella scienza, e ..forse...nemmeno nel sarchiapone; non esiste alcuna scienza che sia mai riuscita a spiegare i principi primi sopra cui e' fondata la realta' tangibile di cio' che ci circonda, questa evidenza ci porta a concludere che nessuno il quale non conosca i principi primi della natura puo' dedurre alcunche' di certo sopra la realta' dei fenomeni naturali; e' come pretendere di voler raccontare un romanzo conoscendone soltanto l'epilogo, o di calcolare il peso di un iceberg conoscendone soltanto la sezione visibile sull'acqua; cosa ne sappiamo noi dell'evoluzione umana , se dell'uomo e del mondo animale conosciamo solamente qualche interazione biochimica fra molecole i cui costituenti ultimi e le cui relazioni ultime ancora sfuggono alla nostra comprensione e alle nostre previsioni razionali? Il mio cane non sembra distinguere un osso artificiale di cartilagine da uno vero, perche' mai uno di noi esseri umani dovrebbe ragionevolmente pensare di poter distinguere infallibilmente le diverse evoluzioni della vita organica su questo pianeta? Dobbiamo davvero credere di rappresentare l'ultimo stadio dell 'evoluzione dell'intelligenza in questo universo? Citazione:
Consiglio a tutti vivamente la rilettura del saggio “dei delitti e delle pene” di Cesare Beccaria, sperando che possa ravvivare quella luce che il secolo dei lumi accese , spero non invano,...qualche annetto fa. Citazione:
Chiunque compia una scelta , e magari la riconfermi piu' volte senza pentirsene, ovviamente ,trovera' poco giovamento in quel luogo, per quanto confortevole, ove non possa piu' esprimerla; certo, chi compie il male, non e' detto che l'abbia pure scelto, ma qui si tratta di coloro o di Colui che l'ha scelto per sempre, e' ovvio che , in questo caso, il luogo delle proprie scelte sara' quello piu' propizio alla propria natura; e' logico pensare,quindi ,e quasi banale, che Satana e i suoi adepti soffrirebbero immensamente in paradiso al cospetto di Colui che hanno rifiutato e che non sopportavano; Augurare l'inferno a chi cerca per sempre il male credo sia un atto di cortesia, augurare di cercare e scegliere il male a chi non vogliamo vedere bene in paradiso , invece, mi pare un vero e proprio delitto. Citazione:
be' ..non si puo' considerare, da un punto di vista storico, immorale la cutura dei nostri avi, mi sembra ovvio che vi debba essere una giustificazione storicistica, oppure dovremmo abbattere il colosseo e tutti i simboli dell'immoralita' dei nostri antichi padri? ..spero tu non intendessi questo. Citazione:
Ultima modifica di and1972rea : 20-03-2011 alle ore 20.59.22. |
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28-03-2011, 21.06.17 | #83 | |||||||||
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Appunto….c’è chi crede in affermazioni avulse dal mondo esperienziale in cui siamo immersi…volenti o nolenti. E infatti c’è chi confonde i miti (Omero forse, le religioni, ma non Tolomeo, ecc….) con il reale esperito: Darwin, per dirne una, o, più estesamente, la scienza. Ma il luogo della VERITA’ dove starebbe? e, chiederei, cosa è questa "VERITA’" di cui sempre si parla…e nessuno sa dire? Citazione:
In ogni caso la scienza non si pone lo scopo di esplicare i “principi primi”: forse, ammesso che sia concepibile, si arriverà pure ai “principi primi”…ma intanto è proficuo perseguire il “possibile”. Invero alcuni tentativi di arrivare alle origini, in qualche campo sono abbastanza avanzati, ma accade anche che, oltre le cosiddette “origini”, si intravedano sempre ulteriori "origini" che occorre pur raggiungere...ecc... Ma forse non mi è chiaro cosa tu intenda: forse i “principi primi”, nel senso che intendi, nemmeno esistono…sono una invenzione teologica, magari una estrapolazione logica, del nostro sistema pensante. L’uomo teologico, in effetti, ha sempre cercato i “principi primi e l’essenza", ma mai, che io sappia, li ha trovati.…In compenso ha inventato la “VERITA’” che a niente serve, ma sembra soddisfi e attragga le folle! Citazione:
Gli è però che la cultura classica, nominalmente laica, è piuttosto intrisa di teologia, e “tiene in gran dispitto” i pensamenti che dalla teologia si discostano. Sono quindi ignoti ai piu, non solo gli scritti, ma la stessa esistenza di sperimentazioni e risultanze della teoria evolutiva che costituiscono riferimento di ricerca per le varie scienze umane da Darwin in poi. Quindi, è forse vero che sfuggono ragioni/cause di base, ma come arrivarci se non perseguendo con ipotesi e sperimentazione gli sviluppi evolutivi che la teoria e la scienza suggeriscono?. Viceversa l'stenersi dal cercare, mancando i cosiddetti principi primi, mi parrebbe un assurdo. O si dovrebbe rinunciare accontentandoci della “VERITA’”(???), peraltro eterna ed immutabile…ma ineffabile, delle religioni? Citazione:
Comunque nessuno afferma che l’HSS rappresenti l’ultimo stadio evolutivo, ma solo, lo stadio intellettualmente più avanzato, per ora. L’evoluzione continuerà per i futuri millenni se i meglio adatti e adeguati resisteranno al riscaldamento globale, alle radiazioni, alla diffusione di batteri e virus in concorso con gli antibiotici, all’ingegneria genetica, alle polveri sottili, ecc… Citazione:
Comunque a me pare che nonostante il dettato costituzionale, l’impegno per il recupero non ci sia o sia molto labile, per cui il carcere viene percepito come punitivo, piuttosto che espiativo, sia da chi lo subisce che da chi lo commina…di conseguenza sembra che nessuno ci viva felice! Per quanto….dai tempi del Beccaria, le carceri siano oggi ben diversa cosa: c’è la televisione…e la biblioteca…qualcuno studia e si laurea persino! Ma tutti preferirebbero starsene altrove…credo! Citazione:
Mi sentirei di dire, per quanto esso non sia di mia abituale frequentazione, che il carcere non è propizio alla natura di nessuno…siano pure delinquenti abituali…se è questo che intendi! Il recupero o rinsavimento, in assenza di particolari tecniche propedeutiche, non è quasi mai spontaneo, anzi è frequente che proprio la comunione con persone aduse al delinquere corrompa anche chi non ne avrebbe la propensione. Citazione:
Quindi, come Satana, anche chi cede al delinquere, all’inferno non ci vorrebbe proprio andare...scortesia è comunque mandarcelo… per chiunque…se proprio vogliamo essere così delicati. In genere poi non si augura di cercare o scegliere il male…magari lo si manda all’inferno direttamente, se proprio ci è antipatico e ci scoccia. Citazione:
Citazione:
In tutto questo discorso sembra si dimentichi il giudizio o rendiconto finale: infatti è certo una libera scelta, ma se non ottempero ai sacri riti amorevolmente consigliati dal Papa…o, comunque, non mi dedico a opere di bene..anzi, la domenica, preferisco portarmi una bella ragazza al mare, magari trasgredendo qualche comandamento, ecc…addio che mi tocca il paradiso! il purgatorio piuttosto o l’inferno..quando, privo di legittimo impedimento, dovrò presentarmi al Giudice Supremo. In sostanza prima sono libero di scegliere (libero arbitrio) e poi, se scelgo male, mi si commina l’inferno: come lo vogliamo chiamare: libero arbitrio o ricatto?...Direi anzi una specie di truffa…visto che poi il paradiso è come il ponte sullo stretto…una specie di araba fenice….! |
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09-07-2011, 12.16.07 | #84 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Tiro nuovamente fuori questa discussione perché ho pensato ad una replica ulteriore all'obiezione seguente:
Citazione:
* Dio è imperfetto perché la sua esistenza non è evidente. Ma la sua esistenza potrebbe essere evidente. Quindi dio potrebbe essere perfetto. Quello che si fa qui è semplicemente constatare che, così come stanno le cose, dio non è perfetto. In questo senso ho sbagliato l'impostazione del mio primo post, dove ho sostenuto, ad esempio, che il predicato di perfezione non può essere applicato a dio. Il "non può" non è giustificato, anzi è negato dall'argomento '*'. Sesbassar dice che dio potrebbe aver scelto di non essere perfetto. Ciò significa che la sua perfezione è possibile, anche se non attuale. Si tratta di '*' con l'aggiunta dell'elemento di una scelta divina. Nella mia precedente replica mi sono soffermato sull'elemento della scelta, ora farò diversamente. "Dio potrebbe essere perfetto" equivale a "dio ha la capacità di essere perfetto" e quindi anche a "dio è perfetto in potenza". Se è così allora possiamo dire che 1 dio è perfetto in potenza, ma non in atto. Questa proposizione può apparire strana. Se un qualcosa è perfetto non può esserci un senso in cui essa non è perfetta. Ossia, ciò che rende strana '1' è che in essa si considerano due sensi distinti di perfezione (perfezione potenziale, perfezione attuale), e si afferma che un ente è perfetto in un senso ma non nell'altro. Ma noi potremmo immaginare un ente che invece possegga entrambi i tipi di perfezione, e quindi sia esso l'ente perfetto, e non quello che possiede soltanto perfezione potenziale. Di fatto dio non possiede perfezione attuale, quindi non è perfetto. Vediamo che si scontrano diverse definizioni di "perfezione" (potenziale, attuale e un'altra che potremmo denominare "totale"). Sembra che la perfezione in senso stretto possa essere soltanto totale. Voi cosa ne pensate? |
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09-07-2011, 13.53.24 | #85 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente? Quindi se “Il Dio perfetto” sceglie di non essere evidente!...non c’è nessuna imperfezione in questo. Se invece, pur altrimenti perfetto, non potesse essere evidente o non potesse essere inevidente…non sarebbe “totalmente perfetto”…cioè sarebbe imperfetto…se la perfezione, come io credo, consistesse, fra l’atro, nel poter scegliere in modo assoluto anche il proprio stato dell’ essere. Quindi, pur essendo Dio inevidente allo stato attuale , non possiamo dire: “Dio è imperfetto perché la sua esistenza non è evidente” se prima non abbiamo indagato la sua volontà…e se non abbiamo accertato che potrebbe scegliere di essere anche evidente ed esserlo…in alternativa, a volontà…nel qual caso la perfezione sarebbe “totale” Potremmo, quindi, affermare che dio è "perfetto totalmente” perchè (stante ogni altra perfezione) può scegliere anche la perfezione di essere evidente nel suo esistere o di non esserlo. Ma ancora mi sorge il dubbio: Il Dio, nella sua perfezione di tutto potere, può scegliere di essere contemporaneamente, in ogni istante, sia evidente che inevidente a qualsivoglia umano o percettore consapevole che possa cogliere questa sua qualità? Se questo non può essere anche per la contraddizion che nol consente allora…. si può dire che Dio è ancora perfetto? direi di no! Mi sà che la “perfezione totale” non esiste…quindi nemmeno il Dio esiste…se lo vogliamo perfetto… di una perfezione totale! cioaciao |
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09-07-2011, 18.19.12 | #86 | |||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
1, non ne deduciamo la sua imperfezione, ma ci chiediamo per quale maggiore perfezione egli abbia scelto di rinunciare a una perfezione quale l'evidenza. Sempre nei post precedenti, ho cercato di mostrare che non ne derivano affatto maggiori perfezioni, per cui per il momento possiamo affermare che dio - l'ente perfetto - rinuncia ad una perfezione, "senza guadagnarci nulla", il che è strano. Noi, almeno fin quando non avremo mostrato in che modo la scelta di rinunciare all'evidenza possa aver portato a dio una maggiore perfezione, siamo più giustificati nel credere che egli sia privo di evidenza attuale non per propria scelta, ma per imperfezione.(Questa è la strada che ho seguito nella mia prima replica a Sesbassar). 2, ne deduciamo l'imperfezione in quanto possiamo immaginare un ente z che, a differenza di dio, oltre ad essere dotato di evidenza potenziale sia dotato anche di evidenza attuale (quindi di evidenza totale); tale ente sarebbe superiore a dio (sarebbe perfetto totalmente), dunque non potrebbe essere dio l'ente perfetto, ma, semmai, quest'ultimo ente z. Citazione:
Citazione:
Questo però è un altro argomento, forse. Ricorda una variante di quell'argomento contro l'onnipotenza divina per cui dio non può far si che uno stato di cose contradditorio diventi attuale. |
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10-07-2011, 13.17.59 | #87 | ||||||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Non mi dico credente, ma, in fondo, non posso che essere cristiano e da questa mia cultura deriva la definizione che darei di Dio, dell'unico Dio ovviamente: egli, nella sua perfezione è, fra l'altro, onnipotente quindi può essere, fare e scegliere ogni qualunque cosa. Non vedo nella perfezione nessuna necessità: Dio è tutto e non necessita di niente. Poichè può tutto, può scegliere di essere o non essere qualunque cosa, compresa l'evidenza o la non evidenza…quando o come gli aggrada...per quanto egli già possieda ogni convenienza ed ogni appagamento. Mi pare, infatti, arbitrario affermare che la perfezione comporti la necessità di essere evidente. Dio può, tranquillamente, essere evidente o non evidente a suo piacere nel tempo e nello spazio con continuità o meno, nell'uno o nell'altro modo, secondo scelta e volontà sua. Credo che queste attribuzioni, fra le altre, siano naturale e logica conseguenza dell'essere perfetto...quindi anche onnipotente...ed, ovviamente, onnisciente ecc... Citazione:
Ma "l’essere evidente" non è una perfezione, è una qualità che comunque Dio possiede, solo che non la palesa, al momento, o la palesa quando gli aggrada. D’altra parte, non vedo perché Dio debba scegliere per una qualche sua convenienza: egli è già tutto “ab eterno”: le sue scelte, a suo giudizio, potrebbero essere solo a beneficio e gratificazione o detrimento altrui…dei viventi magari! Citazione:
L'evidenza, è una "qualità" che Dio può scegliere, a piacimento e in alternativa con l’inevidenza, di appalesare o meno: oggi Dio non ci apppare evidente, ma in passato si rese evidente, in varie forme e momenti, ad alcuni umani...se vogliamo credere alla Bibbia. Quindi Dio non rinuncia a niente... nemmeno ad una "qualità"...e anche se rinunciasse salturiamente all'una o altra qualità sarebbe una sua scelta: non abbiamo alcuna giustificazione nel crederlo imperfetto: lo sarebbe se non potesse scegliere. Citazione:
Citazione:
Arriviamo alla ”contraddizion che nol consente:” Citazione:
Il realizzare o meno un stato di cose contradditorio, essere nello stesso momento evidente ed inevidente sarebbe indice di perfezione...o di imperfezione?...o sarebbe semplicemente impossibile da realizzare anche allo stesso Dio?...che però non sarebbe in tal caso onnipotente? NOTA 1: Sembra, secondo la meccanica quantistica, che si attualizzi, a livello subatomico, questo stato contradditorio....senza alcuna inferenza con la “perfezione” di Dio: sarebbe semplicemente una proprietà della materia! Quindi se Dio fosse veramente il “Creatore”, ci avrebbe prevenuti: avrebbe di già attualizzato, nella materia, anche la possibilità dello stato contraddittorio! NOTA 2: Ho semplicemente esposto una tesi, ma potrebbe esere tutto il contrario...o, piuttosto, semplicemente non esiste alcun ente tracendente...evidente o non evidente....perfetto o non perfetto che sia. |
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10-07-2011, 18.52.07 | #88 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Di evidente (di per sé noto) vi sono unicamente i principi primi, ossia la positività dell'esperienza del molteplice diveniente e il principio di non-contraddizione. L'evidenza originaria è quindi la relazione sinergica di esperienza e pdnc. L'inferenza meta-empirica scaturisce dalla comprenione corretta di tale relazione e perciò consiste (essa) nella posizione autentica del fondamento (cioè dell'evidenza, dell'originario del sapere, cioè di esperienza e pdnc). Propriamente la metafisica non è il risultato di un processo mediazionale, ma la stessa costituzione dell'immediato (ciò che è primo). A questo punto l'uomo comune può disinteressarsi della filosofia, può occuparsi di altro, può fregarsene e ignorare l'evidenza, può viverla con distrazione e in modo implicito, ciò nulla toglie alla sua natura. Citazione:
L'argomento ontologico non conclude per altri motivi che non questi: la distinzione reale tra essenza ed esistenza di San Tommaso e la (conseguente) considerazione kantiana che l'esistenza non è un predicato reale. Non si ricava per analisi l'esse da un concetto, il rapporto tra l'esse e la quidditas è sintetico e perciò può esser verificato solo o dall'esperienza o a partire dall'esperienza (per evitare contraddizione del dato fenomenologico). Sull'onnipotenza: l'onnipotenza riguarda l'ambito delle leggi cosmologiche (miracoli sono un sovvertimento del normale andamento delle regolarità naturali), non quelle leggi che sono condizione stessa dell'affermazione di Dio (la necessità dei primi principi). Ciò non signifca che l'onnipotenza di Dio non sia tale (sia limitata), perchè se si rivolgesse contro i primi principi (che ne sono condizione) allora si autonegherebbe, cioè sarebbe impotenza. |
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11-07-2011, 14.16.41 | #89 | |||||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Certamente , se assumiamo come vera la sua onnipotenza allora ne segue che egli può scegliere di essere tutto. Ma, per farla breve, può scegliere di essere imperfetto? Sì, ma se fa una scelta del genere allora egli è appunto ciò che ha scelto di essere: imperfetto. Egli non sceglie di essere imperfetto direttamente, ma lo fa scegliendo di non possedere una perfezione come l’evidenza (sotto rispondo alla tua obiezione secondo cui l’evidenza non sarebbe una perfezione). Poi, tu dici che il fatto che dio possa scegliere se essere perfetto o imperfetto implica che egli sia comunque perfetto. Ma, se è comunque perfetto, qual è il senso della proposizione “dio sceglie di essere imperfetto”??. Per dargli un senso bisogna reintrodurre la distinzione tra diversi gradi di perfezione, distinzione che, come ho mostrato sopra, non regge, in quanto “perfetto” non ammette gradi. Citazione:
Definizione 1: un ente X è perfetto se e solo se non può esistere alcun ente Z diverso da X tale che le qualità positive possedute da Z siano maggiori di quelle possedute da X. Proposizione 1: L’evidenza è una qualità positiva, in quanto esiste il suo negativo (non-evidenza). Dio non possiede l’evidenza, di fatto. Quindi dio non possiede una qualità positiva. (Possiamo immaginare un ente Z che abbia invece tale qualità positiva). Quindi dio non è perfetto. Citazione:
No, Z e X sono enti diversi in quanto hanno proprietà diverse. Dio non è evidente, mentre Z sì. Se X è dio allora dio non è Z. Citazione:
Allora immaginiamo che X sia evidente, ma non necessariamente evidente. Ciò significa che il fatto che X sia evidente è un fatto contingente, ossia che esiste almeno un mondo possibile in cui X non è evidente. Questa è un'imperfezione, infatti immaginiamo adesso che Y sia evidente necessariamente. Ciò significa che Y è evidente in tutti i mondi possibili. Per la definizione 1 e la proposizione 1, X non è perfetto. Se X non è necessariamente evidente allora X non è perfetto. Citazione:
Io intendevo dire che, se dio è perfetto, allora se fa una scelta questa scelta non può intaccare la sua perfezione, altrimenti egli diventerebbe imperfetto. Quindi per una scelta egli non può “rimetterci” la perfezione. |
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11-07-2011, 18.16.22 | #90 |
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
E' vero che Dio per definizione è onnipotente.
Ma essere onnipotente non comporta necessariamente l'aspirazione alla perfezione. Perfezione rispetto a cosa ? Qual è il metro di paragone ? Non può essere certo l'uomo, sua creatura, prodotto secondario. Rispetto ad una Mercedes ? Non è proponibile ovviamente, anche i tedeschi sono uomini. Perciò non è possibile a mio avviso parlare di perfezione come se potesse esser un cruccio divino. A noi sembra perfetto tutto ciò di cui non possiamo immaginare qualcosa di meglio. Il concetto di divino vuole rappresentare questa percezione della perfezione. Ma se io fossi nei panni di Dio, dopo un primo periodo di stupore iniziale e quindi di adattamento all'idea di esserlo, potrei forse pormi il problema di essere perfetto ? Secondo me no, perché non avrei un benchmark all'infuori di me e tutto sarebbe facilmente raggiungibile. Potrei forse provare noia dopo un po' in virtù della mancanza di preoccupazioni e di competizione. Allora perché non farsi esplodere in una nuova dimensione aleatoria in cui niente è garantito, ogni emozione è possibile ed ogni esperienza è solo singolarmente percepibile ? |