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06-01-2011, 09.35.32 | #23 | |
Studente di teologia
Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Vedi, questo "salto" è del tutto ingiustificato: tra il dire "l'esistenza di Dio non è evidente", e "Dio non è capace di essere evidente" ne corre. Non può semplicemente aver scelto di non essere evidente? Chi lo obbliga ad essere evidente? |
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06-01-2011, 12.59.42 | #24 | ||
Ospite abituale
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Sesbassar,
Citazione:
- Sorprendente. E di cosa mai si starebbe discutendo in questo thread? Forse dell'esistenza degli UFO? Qui si sta parlando ancora e sempre dell'esistenza o meno del dio dei monoteismi, vale a dire di "Dio". In tanto posso porre il problema dell'esistenza (esser-non-immaginario) di Dio, in quanto questo non è un nulla. Il promotore del thread intende dimostrare la non perfezione di un ente chiamato Dio in ragione della non evidenza di tale ente in ordine al suo esser-reale. Ciò posto, se qualcuno esprime enunciati affermanti l'evidenza in sè dello stesso ente in ordine alla sua stessa eistenza non-immaginaria (evidenza ontologica), quel qualcuno compie un'operazione razionale necessariamente e facilmente contestabile. La non evidenza dell'esistenza dell'ente in questione è ciò che permette, che apre lo spazio per una dimostrazione a posteriori dell'inesistenza dello stesso ente come quella proposta da Aristippo di Cirene. Che in questa discussione l'esistenza di Dio sia data per scontata è da dimostrare. Al contrario è nello stesso primo post che il problema dell'imperfezione di "Dio" viene posto sul fondamento della non evidenza dell'esistenza dello stesso. In tanto è possibile porre il problema dell'imperfezione di tale ente, in quanto questo non è per nulla evidente come ente reale. Franco |
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06-01-2011, 17.26.49 | #25 |
Ospite
Data registrazione: 19-12-2010
Messaggi: 7
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Ulysse dice:
"La conclusione mi pare sia che: è evidente che di tale evidenza assoluta il Dio non ne è capace denunciando in tal modo la propria imperfezione e autorizzando di conseguenza la propria condanna al non esserci." Non è quello che intendevo io: secondo me l evidenza non può essere una proprietà di Dio, ma solo una condizione che dipende del tutto dagli esseri umani e dalle loro capacità conoscitive. Dio è evidente se gli uomini sono capaci di intuirne razionalmente l esistenza, non se Dio è capace di rendersi evidente. |
06-01-2011, 17.28.11 | #26 | ||||||
Ospite abituale
Data registrazione: 30-05-2008
Messaggi: 53
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Dato che non lo ha ancora compreso adeguatamente (e per farlo le suggerisco una fruttuosa lettura della Metafisica aristotelica), glielo dico io: c'è una enorme differenza tra ciò che è evidente in sè e ciò che evidente anche rispetto a noi; l'esempio del teorema di Pitagora che ho addotto, rivolgendomi ad un altro interlocutore in questo medesimo thread, vale ad abundantiam. Esso, infatti, è evidente in se stesso, ma non anche rispetto a chi non ha mai studiato matematica; ora, il fatto che l'ignorante in materia non comprenda cosa significhi che "il quadrato costruito sull'ipotenusa è equivalente alla somma dei quadrati costruiti sui cateti" non rende il teorema stesso non evidente in sè (esso, nel suo essere, nella sua ontologia, nella sua realtà in sè e per sè, resta evidente e come!), si tratta, piuttosto, di renderlo evidente tramite di-mostrazione anche a colui che è digiuno di geometria; in altre parole, si tratta di far vedere a colui che ignora la verità del teorema proposto a mo' d'esempio, tramite prove, ossia costruendo un percorso adatto, proprio la verità di esso. Dunque, il teorema resta evidente in sè, ma non lo era (e non lo è e sarà) anche per colui che è digiuno di matematica. Per ciò che concenrne il discorso dio: è chiaro che non si vede immediatamente la verità dell'affermazione "dio è esistente", ma ciò non significa che essa non lo sia in sè. Infatti, che non la si veda dipende dalla nostra ignoranza, non dalla sua realtà. Per venir fuori dall'ignoranza è necessario costruire un percorso, ossia addurre delle prove; in altre parole: di-mostrare (far vedere tramite qualcos'altro)! Tra l'altro, mi chiedo: poichè l'onere della prova sta a chi afferma, come fa ad affermare che la proposizione "dio esiste" non è evidente in se stessa? Citazione:
C'è dubbio, infatti, che una qualsiasi realtà non evidente resta tale sino a prova contraria? Detto in altri termini: se non colgo immediatamente (cioè senza mediazione dimostrativa) il nesso necessario che unisce soggetto a predicato, potrò coglierlo soltanto per via di mediazione, ossia tramite altro (il quale altro mi permetterà, finalmente, di vedere /de-mostrare/ il legame cercato). Dunque, non riesco a cogliere la motivazione o, meglio, dove stia l'opposizione a ciò che ho detto io in precedenza. Citazione:
Citazione:
Ed in forza di che cosa, in virtù di quale auctoritas (rammenta l'ipse dixit contro cui si scagliava Galilei?) può affermare ciò che ha scritto, ossia che la proposizione "Dio è esistente" non è evidente in sè sino a quando non sarà fornita una dimostrazione effettiva dell'esistenza di dio? La replica è facilissima e superflua (ma la do ugualmente): quando sarà data (posto che non lo sia ancora) una dimostrazione effettiva della esistenza di dio, la proposizione da lei indicata sarà finalmente evidente anche rispetto a noi, punto; e finalmente comprenderemo che essa è stata sempre evidente in sè (non bisogna confondere ontologia e gnoseologia, come ha fatto lei nel suo intervento)! Citazione:
Maritain ha scritto un libro che le potrebbe tornare utile: i gradi del sapere: distinguere per unire! Gaetano T. Bye bye |
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06-01-2011, 21.35.38 | #27 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
In teoria è vero: potrebbe aver scelto, ma il mio dio, come per i più, del resto, è antropomorfo..ragiona come ragiono io ed ha persino i miei stessi sentimenti e desideri: i suoi caratteri e attributi glieli abbiamo dati noi!...in modo iper, magari, ma sempre noi ne abbiamo immaginato e costruito la figura...perchè ci capisse...ci sostenesse proprio col suo appalesarsi! Non avremmo "potuto" pensarlo diversamente! Quindi non gli abbiamo attribuito l'evidenza semplicemente perchè l'evidenza non cè...non è nel nostro carattere, nelle nostre possibilità...nel nostro DNA! Potrei arrivare a dire, con la scienza, che l'evidenza si raggiunge con la domostrazione logica e col calcolo matematico...magari anche con la sperimentazione se occorre....siamo fatti così..diversamente sarebbe fantasia! ...il misticismo non è di tutti e poi non si sa bene quanto contenga di illusione e di suggestione... allucinazione anche! Voglio anche dire, piu terra a terra, che se non c'è una Ferrari nel mio garage è perchè non posso, non sono capace di averla e non perchè ho scelto di non averla! Ed ora tu dici che avrebbe scelto...deludendoci anche in questo....togliendoci anche questo supporto...questa sicurezza...per non essere invadente...per lasciarci liberi! Ma liberi lo saremmo comunque di essere atei ...senza trovare la scusa della inesistenza e della non necessità! Chi ci impedirebbe di dire:...va bene! Dio c'è...ma non ha fatto l'universo!...non era necessario!...l'ha detto Hawking! Ma perchè non guarda Allah? nemmeno lui è evidente, ma fa il possibile: promettte pure le vergini! L'evidenza sarebbe un vantaggio per un dio che da millenni vuole affermarsi e vuole colonizzare il mondo...tanto che ci ha mandato pure il figlio...a morire! Non era meglio l'evidenza?... per tutti...se ne era capace? Perchè dovrebbe "scegliere" di non essere evidente e lasciare tutti nel dubbio? ...in specie di questi tempi col Darwinismo che prende piede e miscredenti come Dennett, Dawkins, Oddifredi e la stessa Hack che aprofittano del Natale per pubblicare nuovi libri e sempre più ne parlano male? Senza contare le pagine e pagine di forum perse in discussioni che potrebbero subito essere troncate....con l'evidenza ...appunto! Che poi l'idea del nuovo cristianesimo, di apertura e tolleranza del Papa verso lo altre religioni, pur lodevole in sè, non raggiunge lo scopo. Anche con la recente strage di cristiani in Egitto, alle educate rimostranze del Papa, la risposta è stata...ma che si faccia i fatti suoi! |
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07-01-2011, 12.37.42 | #28 | |||
Studente di teologia
Data registrazione: 15-08-2009
Messaggi: 55
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Ottimo, questo è quello che scegli di credere: lo rispetto. Io faccio una scelta di fede diversa. Come ho appuntato precedentemente, per quel che mi riguarda la sua è una scelta. Per te è diversamente: me ne farò una ragione tranquillo In merito alla libertà concessaci da questa mancanza di evidenza, ti prego di leggere il mio intervento in risposta a Aristippo: è facile parlare adesso che Dio non è evidente Per Franco e per tutti coloro che intenderanno abusare di questo thread per continuare la sterile polemica del thread "Dio non esiste" Sfido chiunque a trovare nel primo post di Aristippo di Cirene una qualsiasi volontà di dimostrare l'inesistenza di Dio. Questa è la tesi che egli voleva e, penso, voglia dimostrare, e quindi questo è l'argomento del topic: Citazione:
L'esistenza di Dio viene data per scontata: basta saper leggere. L'unica nota che pone Aristippo a riguardo dell'esistenza di Dio è che la sua dimostrazione avrebbe come effetto il negare la prova dell'esistenza di Dio a priori. Infatti: Citazione:
Se volete parlare dell'esistenza di Dio in generale, e criticare le quinque vie per l'ennesima volta, aprite un altro thread. |
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07-01-2011, 20.06.09 | #29 | |
Ospite abituale
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Ma cosa significa rendersi evidente...universalmente? Io potrei essere inevidente per un cieco: egli non ha la capacità di percepire la mia evidenza. Ma se fossi Dio, capace di evidenza...(ontologica?) e naturalmente dotato di superpoteri ...lo renderei capace di "percepire" la mia evidenza! Se volessi, non potrei? Ma se non potessi non sarei Dio! In sostanza o Dio è libero e può tutto superando ogni ostacolo... o non può e allora...non è nemmeno una controfigura del vecchio Giove...che per sfuggire a Giunone trasformava Io in vacca. |
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08-01-2011, 14.21.43 | #30 | |
Ospite
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Messaggi: 7
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Se fossi un credente ti risponderei che Dio, capace di ogni cosa, ha però scelto di donare agli uomini piena libertà non solo nella morale, ma anche in ambito conoscitivo. Cosi anche se Dio si rende evidente, l essere umano è libero di negare l evidenza. Non è meglio che ognuno eserciti il proprio spirito critico e pensi con la propria testa, piuttosto che vivere in un mondo simile a un regime totalitario dove domina il pensiero unico ? |
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