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09-03-2011, 14.17.01 | #74 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
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magari un bene anche assoluto e infinito: ora io mi chiedo... se avesi una fortuna del genere, di un bene esclusivo ed infinito, che me ne fregherebbe della libertà? Ma poi ci accorgiamo che questo bene infinito, in realtà, non ce l'abbiamo, anzi capita che si aggiri attorno a noi anche il male e spesso ci ghermisce ...per cui i teologi dovevano trovare una soluzione e la soluzione è quella della libertà...appunto! Infatti, un bene completo non può prescidere dalla libertà...ed ecco che la libertà rientra nel "paccheto Dio". Ma se siamo liberi, siamo liberi anche di fare il male:ed allora il "pacchetto Dio" tutto compreso, contempla anche il male: Tu non sapevi ch'io loico fossi! disse il diavolo e infatti perseguendo l' assolutezza della logica si sà di dove si comincia, ma non si sa dove si finisce: nella contraddizione, credo...nelle braccia del diavolo! Infatti Dio, per non apparire illiberale, ha concesso il male, ma lo ha affidato in appalto a Satana. La sua però è una libertà pelosa: voi siete liberi di seguire Satana, disse agli umani, ma se lo fate mal ve ne incoglierà: è un vero, contorto ricatto! e fu così che ebbe origine l'ipocrisia...negli uomini ovviamente, non in Dio che, pur affidando la confessione ed il perdono ai confessori si riservava comunque il giudizio finale. Citazione:
Quindi nelle terna: libertà/bene/male...starebbe la perfezione di Dio: non mi pare una gran pensata! Il guaio è, infatti, che poi, nella pratica, succede veramente...il male oltre al bene e si rivela la comtraddizione: se siamo liberi perchè non approfittarne! Il teologo potrebbe dire che è perchè non siamo ancora pronti! Io dico che un Dio, con tutti gli attributi al massinio, potrebbe trovare soluzioni piu' originali e radicali...oltre il nostro pensabile! Il problema è che Dio, alla fine, non può che esprimersi coi nostri pensieri: siamo noi che prestiamo i nosti pensieri, le nostre ragioni, la nostra logica a Dio! Dopo tutto lo abbiamo struttrato noi nella nostra mente..con la nostra mente: come potrebbe uscirne?....come potrebbe utilizzare e usare altri paradigmi? Ecco questo è l'unico attributo che Dio non ha ...e non potrà mai avere. Ultima modifica di ulysse : 10-03-2011 alle ore 13.50.31. |
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10-03-2011, 22.48.39 | #75 | |
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
Non occorre essere teologi per comprendere logicamente che l'unico principio in grado di sancire sul piano ontologico la nostra identita' distinta da quella di una qualsiasi altra esistenza identitaria e' il principio di liberta'! Senza liberta' di essere, non potresti fregartene del bene o del male, semplicemente perche' non esisteresti autonomamente e distintamente dall'identita' di un eventuale dio che t'abbia programmato per essere solamente un oggetto della sua volonta', una proiezione del proprio se'; non saresti tu, saresti una porzione infinitesima di dio, saresti , semmai ,lui, e non te stesso; quindi ,non mi pare affatto razionalmente opinabile che il concetto di bene e di male non possa prescindere da una possibilita' di scelta completamente soggettuale. Riguardo al concetto personificato del male nel cattolicesimo, vorrei soltanto far notare che Satana e' una opzione lecita , che il dio dei cristiani , cioe', permette , e che offre all'uomo nei suoi attributi piu' tentatori, e non viene certo descritto come essere ributtante ed immondo ( quell'immagine , semmai, e' un prodotto culturale del medioevo) ...tutt'altro, egli viene descritto come principe del mondo,come padrone delle cose piu' belle e meravigliose che il mondo possa offrire; la liberta' di seguire il maligno non e' quindi un ricatto senza via d'uscita: il Maligno offre tutto cio' che di buono e bello l'uomo gia' conosce, sull'altro piatto della bilancia , invece, il dio cristiano non puo' che offrire chiacchiere e parabole e una vita vera che nessuno su questa terra ha mai potuto sperimentare! ...un dio cristiano tutt'altro che logico , il quale trattando alla pari con una sua creatura, offre liberamente (la sua liberta' e' il suo giudizio finale) le chiavi del suo evanescente regno a chiunque le voglia davvero custodire per propria libera scelta (la liberta' dei cristiani e' la ricerca della fede, la confessione,la contrizione...). |
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11-03-2011, 21.13.51 | #76 | ||||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
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In fondo anche la mia gatta gode di di un certo grado di libertà ed una propria identità che difende con le unghie e coi denti... ed anche lei sfugge il male...cio' che per lei non è piacevole o non la conforta e persegue il bene..cio' che per lei è confortevole e soddisfacente...magari anche esaltante. Citazione:
Ma è tutto un discorso sul saresti se fosse: il fatto è che non è! per lo meno non è nel senso che mi pare tu intenda. Per il resto è ovvio che è razionalmente opinabile e desiderabile che io, e tutti, abbiamo facoltà di scelta...solo che non considero il bene ed il male come entità trascendenti, ma come eventi...che io cerco di volgere in bene per quanto mi riguarda o riguarda il vivere sociale: intento che, purtroppo, non sempre riesce...ma non è questione di libertà ...è questione del mio o nostro livello evolutivo e formativo e di ambiente socio/fisico più o meno favorevole. Citazione:
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Da un lato c'è il bello, sollazzevole e dilettevole, dall'altro c'è la confessione dei peccati, la contrizione ecc... Tu puoi scegliere liberamente di vivere il primo o secondo modo...ma se scegli il primo mal te ne incoglie e la sconterai in quell'altra seconda vita. Non è questo tutto un ricatto...a voler considerare le cose sul piano d'una logica umana? Insomma se vuoi il paradiso in cielo devi soffrire, almeno rinunciare, in terra! A me ricorda tanto, pur nel suo pur piccolo in confronto, la questione delle votazioni di Marchionne a Mirafiori: siete liberi di votare, ma se votate male vi licenzio! Che poi Marchionne era più onesto: se votavi bene, lui, il lavoro te lo dava sul serio. I cristiani cattolici rischiano invece di scegliere liberamente una vita di contrizione in terra, perdere tutte le promesse di Satana... e non solo promesse...(vedi, ad es. il caso di Ruby Rubacuori)... senza alcuna garanzia della vita luminosa in cielo! Ci vuole davvero tanta fede! Ma che sia questo il merito o il segreto del successo?...fidarsi? Ma è come l'enalotto: come fidarsi di tutta una costruzionme cervellotica partita dai pastori della Mesopotamia, passata per gli inquisitori del Medio Evo e fino a noi anche... ove compaiono Dei, Angeli e Demoni che con la carota della libertà e dell'aldilà, giocano con noi come il gatto col topo? Ma non ho capito....tu da che parte stai?...io starei col gatto...ma tiferei per il topo...ovviamente! Ultima modifica di ulysse : 12-03-2011 alle ore 20.35.19. |
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12-03-2011, 17.13.15 | #77 | ||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
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...se tu fossi una proiezione di un'altra entita', non saresti tu, quindi non potresti ne' essere triste , ne' essere felice, semplicemente non saresti; il concetto e' lapalissianamente evidente...mi pare.: un dio perfetto , quindi, non agirebbe ricreando se' stesso allo specchio , ma creando volonta' libere ed autonome da se' stesso, libere, quindi, di accettarlo consapevolmente, o di rifiutarlo altrettanto coscientemente. Da questo punto vista cade , a mio avviso, tutta quella serie di argomentazioni che costruiscono sulla presenza del male la contraddizione di un dio creatore unicamente benevolo. Non e' cioe' logicamente inconcepibile , a mio parere, che un dio buono possa permettere l'alterita' da se' stesso nei termini del male, per il solo fatto di essere unico creatore del tutto; e' perfettamente plausibile ,invece, creare a fin di bene quella liberta' che puo' trasformarsi responsabilmente anche nella possibilita' del male. Citazione:
Il paragone calza come la scarpetta di cenerentola al piede della sorellastra, perche' tutti i cristiani sanno che la scelta verso il loro dio gia' su questa terra e' il principio di quel paradiso che vedranno oltre; sui due piatti della loro bilancia non ci sono ne' braci ne' padella rovente, sono due piatti ugualmente ricolmi di bene, perche' e' ovvio che il peggiore dei mali, per colui che sceglie il male in piena liberta' , diviene un bene; infatti, se Satana non soffre per le sue scelte, perche' dovrebbe soffrirne colui che compie liberamente le stesse opzioni?...si godra' piacevolmente il suo inferno in piena liberta'...senza costrizione alcuna, sempre che non si trovi nella condizione di dover pentirsi in ritardo delle sue scelte. Inoltre, non e' affatto vero che per un cristiano la rinuncia a Satana significhi la rinuncia ai beni gia' durante la vita terrena, anzi, ricordo sommessamente che i martiri cristiani gioivano nel soffrire e godevano la tortura, che i santi ricercavano ogni forma di privazione e di digiuno. Nessun inganno apparente , quindi, traspare dal comportamento di questo buon dio dei cristiani, il quale non sembra nemmeno pretendere dalle proprie creature la coerenza delle loro scelte una volta per tutte, e che da' loro una vita intera di tempo per provare e ponderare i vantaggi e gli svantaggi di cio' cheun giorno sara' per sempre. |
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12-03-2011, 20.19.54 | #78 |
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Ma la mia era solo una battuta: solo che non metto in relazione la mia "libertà" con la perfezione o imperfezione del Dio pensato...Tanto più che non considero il mio ipotetico o supposta grado di libertà intellettiva o di scelta come una concessione o dono del Dio, ma come una conquista evolutiva della specie per millenni di millenni, assommata ad una personale conquista formativa della vita.
In fondo anche la mia gatta gode di di un certo grado di libertà ed una propria identità che difende con le unghie e coi denti... ed anche lei sfugge il male...cio' che per lei non è piacevole o non la conforta e persegue il bene..cio' che per lei è confortevole e soddisfacente...magari anche esaltante. E anche se fossi una proiezione...un porzione infinitesima del Dio? tanto non lo saprei e sarei felice! Ma è tutto un discorso sul saresti... se fosse: il fatto è che non è! per lo meno non è nel senso che mi pare tu intenda. Per il resto è ovvio che è razionalmente opinabile e desiderabile che io e tutti abbiano facoltà di scelta...solo che non considero il bene ed il male come entità, ma come eventi..che io cerco di volgere al meglio per quanto mi riguarda o riguarda il vivere sociale: intento che, purtroppo, non sempre riesce...ma non è questione di libertà ...è questione del mio livello evolutivo e formativo e di ambiente socio/fisico più o meno favorevole. Marchionne appunto... cone dirò in seguito Ma è tutto un discorso che non capisco e non concepisco: una costruzione di pensiero che è tutta una contraddizione.... se ci limitiamo a questa vita. Da un lato c'è il bello, sollazzevole e dilettevole, dall'altro c'è la confessione dei peccati, la contrizione ecc... Tu puoi scegliere liberamente di vivere il primo o secondo modo...ma se scegli il primo mal te ne incoglie e la sconterai in quell'altra seconda vita. Non è questo tutto un ricatto...a voler considerare le cose sul piano d'una logica umana? Insomma se vuoi il paradiso in cielo devi soffrire, o almeno, rinunciare in terra! A me ricorda tanto, nella sua pur piccola entità, in confronto, la questione delle votazioni degli operai di Marchionne a Mirafiori: siete liberi di votare, ma se votate male vi licenzio! Che poi Marchionne era più onesto: se votavi bene, lui, il lavoro te lo dava sul serio. I cristiani cattolici rischiano invece di scegliere liberamente una vita di contrizione in terra, perdere tutte le promesse di Satana... e non solo promesse... (vedi il caso di Ruby Rubacuori!)...senza alcuna garanzia di vita luminosa in cielo! Ci vuole davvero tanta fede! Ma che sia questo il merito?...fidarsi? Ma è come sperare di vincere all'enalotto: come fidarsi di tutta una costruzione cervellotica partita, quatromila anni fa, dai pastori della Mesopotamia, passando per gli inquisitori del Medio Evo e fino a noi anche... ove compaiono Dei, Angeli e Demoni che con la carota della libertà e del premio nell'aldilà, giocano con noi come il gatto col topo? Ma non ho ben capito....tu da che parte stai?...io starei col gatto...per quanto, farei il tifo per il topo! |
14-03-2011, 21.05.30 | #79 | |||||||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
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Del resto non c’è alternativa: mica possono, le gerachie ecclesiastiche, dire che Dio è cattivo e malevolo: romperebbero tutto e tutto crollerebbbe…giàcche neppure lo sanno! Ovviamente preferiscono la storia del libero arbitrio e degli imperscrutabili disegni, ecco tutto. Infatti….. Citazione:
La logica è una gran cosa: date le premesse, poi si arriva a concepire ogni logica conseguenza ad libitum. Ma c’è qualcosa che sostenga concretamente di tali sillogismi? Comunque sembra tu sia molto liberale ed aperto ad ogni concessione, ma mi par vero che la dottrina dica che è vero che uno è libero di disconoscere i dieci comandamenti, i dogmi, e di trascurare ogni incitamento della morale ecclesiastica, di disertare le chiese, ecc, ma dice anche che se lo fai è a tuo rischio e pericolo e che, prevedibilmente, non ti andrà bene e pure l'inferno hanno abolito e “Caron Dimonio dagli occhi di bragia” è disoccupato?...o forse anche, in questi tempi di buonismo, dissoluzione e riforme, hanno pure abolito quell’altra vita? …che se è così non ci resta che spassarcela a più non posso con ogni possibile sopruso..o lottare per la sopravvivenza... e chi s’è visto s’è visto. Non è quindi il ricatto che ci trattiene? o ci induce a ben operare quggiù? o piuttosto la formazione millenaria, nella nostra psiche, che l’idea di un tale ricatto ha provocato? Ma non è che dica che ciò è male: in fondo la morale religiosa ha spesso costituito un calmiere per le intemperanze popolari contro il potere…o contro se stessa..persino. In altri casi... viceversa…. Ma tralascio questi altri casi! Citazione:
Altri magari l’hanno sfangata: hanno rapinato banche, hanno ucciso e corrotto, hanno accettato tangenti, ecc… in piena libertà e per libera scelta e si godono felici il frutto dei loro intrallazzi e delitti: certo che costoro vivono felici!…ma non li aspetterebbe l’inferno…sempre per teologia? Se così non fosse, allora il Dio perfetto, buono e liberista della tua teologia, non sarebbe poi così giusto per la mia! Citazione:
In realtà, e forse dovrei vergognarmene, ho ancora “negli occhi” e “nella mente vedo” quel mare di pupu’ ove le teste sporgenti dei dannati raccomandavano: non fate l’onda! Non credo fossero poi così felici… e nemmeno, certo, lo era quell’altro interpellante di dentro la lingua oscillante di fuoco: “O tosco che per la città del foco vivo ten vai così parlando onesto….” Ma è risaputo che Satana invece lo è, felice…quando riesce a ghermire un’anima…il “Faust di Goethe” lo dice per tutti! Citazione:
In ogni caso ho sempre diffidato di santi e martiri…capaci di ogni depravazione masochistica. Per quanto vorrei proprio chiederlo a quello sulla graticola se poi si sentiva tanto felice nel suo essere cotto. Ma che non sia anche questa una voce propagandistica tramandata per secoli dagli scritti sulle vite dei santi da parte di gente che non c’era e che mai avrebbe sperimentato di quei particolari trattamenti? Citazione:
E quali vantaggi e svantaggi puo’ dare o chiedere oggi, se non immaginari, in cambio di cio’ che un giorno sarà per sempre? In realtà mi pare…si tratta di una vita concreta di rinunce e assolvimenti per giunta accettati e perseguiti di buon grado in cambio di sole promesse di bene o minacce di male… peraltro immaginarie, che per secoli le caste sacerdotali di ogni tipo e religione si sono inventate, persino in buona fede a volte, per il dominio e la soddisfazione del potere …non diversamente dal metaforico Satana che al potere aspira…sulle anime..peraltro allo scopo inventate. Ultima modifica di ulysse : 15-03-2011 alle ore 14.17.47. |
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17-03-2011, 15.30.21 | #80 | |||||
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Riferimento: Prova a posteriori della imperfezione di dio
Citazione:
...non e' una ipotesi, e' una logica deduzione, mi pare infatti evidente che una sorta di principio di esclusione debba valere anche per il concetto di identita', ovvero: e' logicamente impensabile che un' unica entita' identitaria possa creare da se' stessa una molteplicita' identitaria attraverso la generazione di volonta' indipendenti e allo stesso tempo comandate dispoticamente , o questa entita' e' creatrice liberale , o e' generatrice misteriosa ,ma non puo' essere entrambe le cose nell'oggetto della sua azione ( in questo caso la creatura). Un dio creatore di uomini non puo' creare, a rigor di logica, in modo illiberale , per il semplice fatto che se l'oggetto della creazione conservasse una volonta' unicamente “voluta”ed imposta , unicamente oggettuale, in alcun modo agente per se' stessa e per propria intenzione , ma agente soltanto per volonta' impartita dal proprio creatore, ebbene, quella volonta' creata non potrebbe evidentemente e logicamente distinguersi in alcun modo dalla volonta' creatrice e supremamente agente, sarebbero entrambe , cioe' , la medesima cosa, la medesima identita'. Non e' pensabile, in quanto non e' razionalmente concepibile ,che un dio buono o cattivo che sia, perfetto o imperfetto che sia, possa creare dispoticamente creature le cui volonta' (la volonta e' libera per definizione) siano pilotate a comando verso il bene o verso il male; sia nel bene che nel male ,l'uomo, in ogni forma religiosa creazionista, e' libero fin dal principio della sua creazione; quando dici che nulla ti importerebbe, anche se tu fossi solo una proiezione di dio, e che ti goderesti il paradiso a prescindere dalle tue scelte ( cosi' mi pare d'aver capito), ebbene , a mio avviso, ti contraddici , perche' affermi di essere dio , cioe' una sua proiezione , e al contempo “te stesso” distinto da dio, ma questa e' una evidente contraddizione in termini. Citazione:
Non e' esatto dire che nessuno puo' conoscere cosa possa o non possa fare un dio perfetto, e' come dire che nessuno puo' conoscere la pefezione, ma se cosi' fosse...nemmeno sapremmo che la perfezione esiste di per se' stessa, eppure ,se la nominiamo , qualcosa di lei la si dovra' giocoforza conoscere; il fatto che noi abbiamo cognizione di questo concetto, e' dovuto ad una sorta di conoscenza negativa della perfezione, che deriva dalla possibilita' di definire cosa la perfezione non possa essere; quindi, si puo' benissimo dedurre qualche nozione legata alla pefezione di dio proprio da l fatto di poter dire cosa un dio perfetto non potrebbe fare Citazione:
...be' , ma tu confondi, in modo inquietante e un po' inquisitorio ( ma spero di aver frainteso) , le prigioni con il male e con l'inferno, o al piu' con i luoghi di espiazione, ma non e' cosi' : le prigioni dovrebbero essere un luogo terreno dedito al recupero verso il bene; coloro che hanno scelto la trasgressione, non hanno scelto certo il carcere, e pur continuando ad essere felici nella trasgressione ,non possono proseguire ad essere felici lì dove la trasgressione non puo aver luogo. L'infelicita' di quello che nelle religioni abramitiche fu l'angelo Satanael non la collocherei nel pentimento delle proprie scelte , o nella sua lontananza dal dio , l'infelicita' di Satana risiede nell' impossibilita' di poter portare fino in fondo i propri intendimenti malevoli , dovuti all'opposizione del dio e delle volonta' di quelle anime che non vogliono appartenergli. Citazione:
la teolgia della vendetta teorizza anche la giustizia della vendetta, la quale e' pienamente comprensibile e giustificabile moralmente solo in una dimensione storica ed umana ( vedi le leggi degli antichi barbari..., le faide...,a legge del taglione, il codice di hammurabi). Citazione:
Se un dio buono dovesse compiere le proprie scelte in ordine alla salvezza umana sulla base del principio “do ut des” , propenderei a pensare che il misero piatto degli uomini nulla possa bilanciare del piatto infinitamente ricolmo di un dio assoluto. Ultima modifica di and1972rea : 17-03-2011 alle ore 21.53.44. |
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