Limportante è che potrebbero farlo, rimanendo liberi. Poi se non ne avessero il coraggio, beh... pazienza. L'importante è che non sembra che l'evidenza dell'esistenza di dio costituisca una limitazione alla libertà degli individui.


Quindi lo stesso vale per la proposizione "dio esiste".
Ciò significherebbe che tale proposizione non è meno evidente di tante altre proposizioni, ma anche che non è più evidente di tante altre proposizioni.
In che senso ciò costituirebbe una obiezione?
Io potrei anche accettare la tesi che non esistono proposizioni assolutamente evidenti. A questo punto però dio potrebbe essere fatto in modo tale che la proposizione "dio esiste" risulti evidente come il cogito, o comunque più chiara di ogni altra proposizione (tutte le altre proposizioni predicano qualcosa di enti imperfetti).
Cioè questo sarebbe, ancora, un punto a sfavore di dio, infatti egli dovrebbe essere epistemologicamente differente (più perfetto, più evidente, più conoscibile) dagli altri oggetti imperfetti.
In altri termini, anche se le cose stanno come dici tu, cioè che non vi sono proposizioni assolutamente evidenti, la proposizione "dio esiste" ha, comunque, ancora un margine di miglioramento in termini di evidenza e il fatto che tale margine non sia da essa occupato rappresenta una imperfezione.

Mi sembra di aver già risposto precedentemente a questo tipo di obiezione:


Questa obiezione mi sembra bella tosta , e con essa pare entri in gioco maggiormente l'onnipotenza divina nel modo in cui ho descritto nel mio primo post, dove dicevo che sarebbe strano se un ente onnipotente non si fosse dato tutte le perfezioni. Adesso tu dici che è possibile che dio abbia scelto di non darsi l'evidenza. Per eliminare tale stranezza dovremmo cercare di capire quale maggior perfezione comporti la scelta di non essere evidente.

Se è vero che dio ha scelto di non essere evidente pur essendo capace di evidenza allora non posso concludere che egli è imperfetto. Almeno, potrei dire che egli è attualmente imperfetto e potenzialmente perfetto, ma magari le due cose si escludono a vicenda.

Però non sappiamo se le cose stanno come tu dici. Sappiamo che il suo stato attuale è quello di un ente imperfetto (se si accettano le altre parti dell'argomento).

Un ente può non trovarsi in uno stato z perché (1) non ne è capace; (2) ha scelto così, ma ne è capace.

Io vedo che dio non si trova in z (dio non è evidente).
Ma non so se le cose stanno come (1) o come (2).
Quei due stati di cose sono indistinguibili esteriormente, per così dire, ma sono distinti profondamente.
La proposizione "le cose stanno come 1" non mi sembra direttamente verificabile. Ma neanche "le cose stanno come 2" lo è.
Allora dovremmo vedere quale delle due è più ragionevole supporre come vera.

Se dio è capace di essere evidente, ma ha scelto di non esserlo, e se l'evidenza è una perfezione, allora dio ha scelto di non possedere una perfezione. Ma evidentemente questa scelta è dettata da una maggior perfezione, che mi sembra (vedi sopra) non possa essere data dalla preservazione del libero arbitrio. Allora da cosa è data? Ossia, per quale motivo dio avrebbe scelto di non essere evidente?

Io ho spiegato per quali motivi avrebbe fatto meglio ad essere evidente, (perché l'evidenza rappresenta una perfezione), ma adesso dobbiamo vedere quali motivi egli avrebbe per essere non evidente come dici tu.

Se trovassimo che i primi sono più convincenti dei secondi allora sarebbe più probabilmente vero lo stato di cose (1), in caso contrario sarebbe più probabilmente vero lo stato (2).

Comunque, mi sembra che a questo punto io abbia in qualche modo modificato il mio argomento, magari indebolendolo.

Vedi la mia precedente replica a questo tipo di obiezione:

Credenti o non credenti si tratta solo di ipotesi:
chi dice che Dio ha scelto? ... come dimostralo? e poi...perchè questo supposto dono?
A me pare che siamo sempre nelle sabbie mobili ...oppure nell'ovvio: ovvio che l'onnipotente puo' qualunque cosa!
Negare l'evidenza dell'evidenza sarebbe un pò stupido!...magari l'ateismo scomparirebbe.
Però potrebbe sempre esserci chi se ne sta per i fatti suoi, non partecipa ai riti, alle processioni e si rifiuta di aderire al pensiero glogbale...all'adorazione...al l'incensamento.
Spprattutto si rifiuta di aderire alla narrazione religiosa.

Ma potrebbe persino essere che il Dio si manifesti in completo disaccordo con l'attuale narrazione religiosa, la sovverta o che, comunque, non abbia alcun interesse o progetto circa i nostri inizi, i nostri fini ed il nostro mondo...o circa l'universo intero: potrebbe persino rifiutarsi di essere chiamato in causa per ogni cosa che non sappiamo spiegarci o per ogni guaio ci capiti.
L'universo, coi relativi eventi, si danno per esigenza fisica, non teistica!....forse.
Lapalissiano..appunto!

E come fai a dirlo? Si potrebbe asserire ciò solo se effettivamente l'esistenza di Dio fosse evidente. Fino ad allora la tua frase è solamente flatus vocis, non ha alcun fondamento.
Quello che possiamo dire con un certo grado di certezza è casomai il contrario: data l'esistenza di persone perfettamente non credenti pare proprio che la non-evidenza di Dio permetta la libertà di scelta.


Mica stiamo qui a raccogliere margherite


Guarda, io so perfettamente ( ), che la mia è una scelta: tra le due opzioni che hai prospettato (Dio può essere evidente ma ha scelto di non esserlo, e Dio non può essere evidente) io ho scelto la prima, la ritengo credibile, pur riconoscendo le difficoltà che presenta per la nostra situazione.

Comprendo comunque che si possa fare la seconda scelta: basta che non la si spacci per la verità assoluta... in quel caso esercito il mio pensiero per mostrare come invece tutti scegliamo, anche chi pensa di non averlo fatto

Giustamente cerchiamo ragioni, motivi, argomenti, che supportino le nostre scelte: niente di più giusto. Basta che ci si ricordi che c'è chi può avere ragioni, motivi, argomenti che portano da tutt'altra parte

Lo dico perché, come ho mostrato sopra, non vi è motivo ragionevole di dubitarne. Certamente nessuno sa con certezza come sarebbero le cose in un mondo del genere, ma tuttavia possiamo prevederle con la massima ragionevolezza di cui siamo capaci. Diciamo che abbiamo due ipotesi, entrambe sono incerte e dubitabili, ma probabilmente l'una è migliore dell'altra. A me sembra di aver mostrato che per il momento l'ipotesi migliore è la seguente:
l'evidenza dell'esistenza di dio non costituirebbe una limitazione alla libertà degli individui.
Ora sta a te il compito di mostrare come l'ipotesi contraria sia migliore.


Come ho detto sopra: certamente sono scelte, ma una scelta forse è migliore di un'altra.

In effetti ogni "evidenza" ci appaia, essa sarebbe comunque limitativa della nostra libertà (sic!): infatti non possiamo "negare" l'evidenza!...verrebbe meno una possibilità che sarebbe altrimenti disponibile: il non credere!
Ma è assurdo! Preferisco pensare che ogni evidenza contribuisce all'incremento del nostro sapere.
E' il non sapere, o la permanenza del dubbio, che limita la nostra conoscenza e quindi la nostra libertà.
Il discorso secondo cui Dio avrebbe scelto la "non evidenza" per riguardo alla nostra libertà, non sta in piedi...non sta in piedi in riguardo alla ipotesi di perfezione in Dio attuata.
Osserverei che, forse, mentre "più conoscibile" è di più alta gradazione di conoscibile...Il "più perfetto" ("più evidente" ) non credo siano prevalenti rispetto ai semplici "perfetto" ed "evidente": si dice "più migliore"?
Comunque li cosideriamo come rafforzativi???...come "assoluta evidenza"???

Ritornando a bomba, mi pare che il discorso sia un pò involuto: ammesso che nessuna proposizione riferita all'umano sia di assoluta evidenza... mentre il Dio sarebbe tale che la proposizione "Dio esiste" risulterebbe di assoluta evidenza, non vedo perchè questo sarebbe a sfavore: egli risulterebbe ente perfetto a confronto di enti imperfetti...ammesso che l'evidenza sia una perfezione!

Purtroppo invece la proposizione "dio esiste" non è, in effetti, di assoluta evidenza e l'ipotesi che tale "non evidenza" sia una scelta non ha supporto: come espresso in precedenza, la "non evidenza" sarebbe (per l'umano come per il divino) fautrice di ignoranza e di negata libertà per cui non vedo come definirla attributo di perfezione.

E' vero comunque che il divino vanta i suoi misteri!

In effetti già all'origine del topic l'ipotesi (e non solo ipotesi) era che la proposizione "dio esiste" non fosse evidente. Ed anche già mi pareva definito che questa inevidenza fosse una imperfezione.
Personalmente, invero, arrivavo a tradurre l'inevidenza della proposizione in inevidenza dell'Essere...quindi in "imperfezione dell'Essere stesso" fino a inevidenza = imperfezione = inesistenza.
Sembra pero che una tale estensione sia per il momento inammissibile..per lo meno in questo topic.
Per quanto, rifacendomi ai ricordi di catechismo, mi risuona ancora nella mente l'affermazione per cui Dio è l'essere perfettissimo che si puo' localizzare in cielo, in terra ed in ogni luogo.....(un pò l'aspirazione di Marchionne!)
Ma potrebbe essere un catechismo superato!?

In definitiva:
Appunto : il libero arbitrio ha come premessa la conoscenza...l'evidenza!



Si potrebbe sempre dire in effetti che Dio è il nostro specchio: possiede le nostre qualità: virtù o difetti.... in sommo grado...gliele abbiamo attribuite noi! ...durante i milenni di costruzione ed elaborazione delle religioni.
Non abbiamo attribuito l'evidenza pero': sarà un mio pallino, ma non potevamo, fin dalle origini, rendere evidente un essere che non ha evidenza... nè come proposizione nè, tanto meno, come essenza.....per quanto certe parvenze e visioni apparissero ed appaiano, comunque....ai fortunati soltanto però!

Nella situazione attuale è possibile sia negare che affermare la proposizione "dio esiste", senza sapere chiaramente quando si è in errore. Anche nella situazione in cui quella risulti evidentemente vera sarebbe possibile negarla. In quest'ultima situazione però, noi saremmo anche coscienti del nostro errore.

Su questo sono d'accordo. La non evidenza presenta più svantaggi dell'evidenza: quindi non si capisce perché un ente onnipotente abbia scelto di essere non evidente.

Forse hai ragione, questa flessibilità del termine "perfetto" probabilmente deriva dalla lettura di Cartesio, che mi sembra lo usi in questo modo. Ma non credo che questo abbia creato ambiguità gravi nel mio discorso. Se si, quali?

Hai ragione, lì ho formulato male il discorso. Quello che volevo dire è questo: se, come dice ominide, non esiste alcuna proposizione assolutamente evidente, allora questo è - comunque - un punto a sfavore di dio; infatti ciò implica che la proposizione "dio esiste" non è più evidente di molte altre proposizioni, e questa è una imperfezione ecc..
Quindi sono d'accordo con quello che dici tu.

Mi fa piacere che sostanszialmente concordi col mio precedente post!
..................
In effetti "più perfetto" in luogo del semplice "perfetto" non porta ambiguità nel discorso in essere: può essere considerato un rafforzativo...come dire "più migliore" in luogo di "migliore": è grammaticamente errato, ma le nostra tendenza all'enfatizzare a volte lo gradisce.
A rigori è anche vero che il concetto matematico di infinito ammette infiniti di ordine superiore...forse, in analogia, si può considerare il concetto di perfetto e ricorrere a "più perfetto" come ordine superiore di "perfetto"...per quanto, d'altra parte, "più infinito" sia assai infrequente!.

C'è libertà di espressione e quindi si è liberi anche di essere sgrammaticati ...però "più perfetto" non significa alcunché. Vi sono aggettivi che indicano una qualità espressa al massimo grado e "perfetto", comunque si voglia definire la perfezione, è uno di quelli....come l'aggettivo "eterno".
Un ragionamento impostato su "più perfetto" mi sembra zoppo.

Detto questo, analizziamo "perfetto": non può che esprimere il grado massimo possibile di una "qualità" per cui il nome a cui si riferisce questo aggettivo deve essere necessariamente il "modello", il "criterio", il "metro" da cui dipendono i gradi inferiori o eguali di quella qualità attribuibile a qualcosa od a qualcuno; in altre parole la perfezione di una qualita è il grado massimo raggiungibile o sperimentabile di tale qualità ossia l'assoluto valore.

Ovviamente i cristiani, credenti nell'esistenza del loro Dio, attribuiscono all'ente che chiamano Dio, tutte le qualità che essi reputano positive e queste al grado massimo.
Non è stata l'invenzione di un concetto, quello di Dio, ma l'elaborazione concettuale di una esperienza storica ed individuale in cui Dio si è rivelato.
Chi si pone in altra ottica, costruendo presunte inconguenze logiche per negare l'esistenza di quell'ente non ha speranza di alcuna efficacia persuasiva perchè l'elaborazione di quel concetto discende da una esperienza e nessun artifizio logico potrà mai dimostrare che quell'esperienza non ha avuto e non ha luogo.
Partendo da questa esperienza, cioè che quel "Dio è" ed è tale, ne discendono numerose inferenze, che a seconda dei periodi storico-culturali assumono la forma di diverse teologie o, se volete, di diverse filosofie cristiane.

Per chi predilige il linguaggio logico, Godel, sulla cui capacità logica credo che nessuno possa obiettare, ha ri-presentato in forma logica, da par suo, la classica prova ontologica analogamente a S. Anselmo.

Le classiche vie di S. Tommaso per il credente sono molto più di cinque, perchè tutta la realtà, persino l'evoluzione, dimostra, ad esso credente, la presenza costante di Dio nelle vicende cosmico-storiche.

La presenza del Dio a cui cercano di conformarsi è, per i cristiani, evidente ed a coloro che non ne fanno esperienza, i cristiani, cercano di comunicare e di razionalizzare tale esperienza attraverso l'interpretazione del fenomeno umano e cosmico e non sempre ci riescono.
In verità il Dio dei cristiani, si fa conoscere, si svela all'essere umano secondo tempi, secondo modi e con criteri, difficilmente "catalogabili" specialmente da chi non è nei suoi panni.
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Affermare che perfetto è qualcuno o qualcosa senza difetti è una tautologia e non una definizione. Equivale, infatti, a dire : perfetto = perfetto in quanto senza difetti significa appunto perfetto (Mi sono riferito ad una altro intervento di altro forumista.)

(In un altro intervento) è stato citato l'antropomorfismo come una specie di vizio che inficerebbe qualsiasi teorizzazione.
In realtà tutto ciò che l'essere umano pensa, elabora ed esperimenta non può che avere una impronta antropomorfica come tutto ciò che pensa un cane non può che essere cane-morfico.
E questa condizione (non quella del cane ) vale anche per chi manifesta tale giudizio, ogni sua rappresentazione, teorizzazione, esperienza è necessariamente antropomorfica.

In più, il Dio che i cristiani adorano è un essere umano, il Cristo, e qui si complica, non poco, l'idea di Dio.

Il significato di "più perfetto" si chiariva nel contesto in cui veniva usato. Se così non fosse seguiamo questa procedura: nei miei post precedenti, quando troviamo l'espressione "più perfetto" leggiamo "migliore" .


L'uguaglianza:

X è perfetto = x è senza difetti

ha un valore conoscitivo: è soddisfacente se cerchiamo di comprendere il significato di "x è perfetto" e se non abbiamo difficoltà a comprendere il significato di "x è senza difetti".

x Aristippo
tu dici:"Il fatto che l’esistenza dio non è gnoseologicamente evidente, ma soltanto ontologicamente evidente, potremmo considerarlo una imperfezione: egli manca di una proprietà positiva e potremmo invece immaginare un dio che abbia anche evidenza gnoseologica, e che sarebbe perciò più perfetto.

Qui forse obietterai che l’evidenza gnoseologica non è una proprietà di dio ma bensì nostra. Se hai ragione in questo, allora la non evidenza dell'esistenza di dio non è una sua imperfezione, ma una imperfezione nostra, della nostra capacità di comprensione.

Noi possiamo effettivamente immaginare una situazione tipo questa: di colpo, tutti gli individui di questa terra vengono sostituiti da individui identici ai precedenti sotto tutti gli aspetti, soltanto che i sostituti hanno una capacità di comprensione superiore e riescono a vedere l’esistenza di dio con evidenza (non ci sarebbe più alcuna controversia). Questo sembra mostrare che l’evidenza dell’esistenza di dio è una proprietà esclusivamente gnoseologica (variano i soggetti conoscenti e varia di conseguenza l’evidenza di un qualcosa).

Ma possiamo anche immaginare una situazione diversa: di colpo, dio viene sostituito da un suo gemello che ha come unica differenza quella di essere evidente agli occhi degli individui (mettiamo ad esempio che abbia la stessa evidenza del cogito). Questa situazione sembra invece mostrare che l’evidenza varia anche al variare della natura dell’oggetto conosciuto e non solo al variare dei soggetti conoscenti. Quindi c’è un senso in cui l’evidenza è anche una proprietà di dio, e il fatto che egli non la possieda al suo massimo grado costituisce una imperfezione. "

Il tuo esperimento mentale non mi sembra logicamente corretto: se immagini P (Dio viene sostituito da un gemello evidente), e da P fai derivare Q (l evidenza varia al variare della natura dell oggetto conosciuto) per dimostrare che Q è vero devi prima dimostrare che anche P è vero (per il modus ponens), cioè devi dimostrare che può verificarsi il caso di un Dio evidente anche se l intelletto umano rimane limitato.

Poi dici:"Poi nello specifico tu dici che per il dio cristiano l'evidenza limiterebbe il libero arbitrio, e rappresenterebbe quindi una imperfezione. Mettiamo che si sappia con evidenza che dio esiste. In che senso le persone non sarebbero libere? Ci sarebbe la stessa libertà che ho io adesso quando dico "il teorema di pitagora è una fandonia" oppure "io non penso", che sono frasi palesemente false, ma che non per questo non riesco a pronunciare. Con perfetta coscienza della falsità della proposizione "dio non esiste" gli individui che vorranno, potranno pronunciarla"

Potrei fare un ragionamento del genere: se l esistenza di Dio fosse evidente, aderire alla religione vera non sarebbe piu una scelta fatta secondo coscienza, ma sarebbe una scelta moralmente obbligata. La scelta di credere alla Sua religione, e quindi di seguire la Sua morale, non sarebbe incondizionata poiché Dio imporrebbe la propria presenza in ambito conoscitivo. Quindi cadrebbero i presupposti del libero arbitrio, secondo il quale ogni persona è libera di scegliere.

Non sempre la conoscenza comporta una maggiore libertà, anzi: se io so che la teoria dell evoluzione è corretta non posso piu credere nel creazionismo.
Sempre meglio lasciare al dubbio la possibilità di farci scoprire verità inaspettate, piuttosto che adagiarci sugli allori delle dottrine precostituite.

Magari l evidenza non è una qualità negativa, ma non è nemmeno positiva: infatti anche se Dio fosse evidente, salterebbe sempre fuori qualche bastian contrario disposto a negarlo. La verità della frase “Dio esiste” rimarrebbe, anche con l evidenza, oggetto di controversia. Quindi l evidenza non sarebbe piu utile della non evidenza. Siccome l evidenza sarebbe positiva solo ai fini di una presunta conoscenza universale, non essendo utile a tal fine non è positiva.

Spero di non essermi perso qualcuno dei tuoi post