A questa, la risposta sintetica di Giorgiosan è piu che sufficiente:

Ognuno sembra credere che la sua morale sia quella più vicina alla morale perfetta...cioè assoluta.


Intanto ci comportiamo bene (o il nostro intento sarebbe quello) e siamo tutti d'accordo, estetica o morale o religiosa c'è un comune denominatore. Bisogna sempre trovare qualcosa che unisce e non ciò che divide.
Sebbene comunque non comprenda cosa significhi "estetica" secondo te, a me il termine porta a pensare a quella gente che molto elegantemente frega il prossimo con un sorriso. Devo dire che di quelli se ne trovano un pò ovunque e chissà se non sono già figli di questo relativismo.



I relativisti storicamente secondo te chi sono stati? Esistono relativisti storici?
Così giusto per fare un paragone...



Non so Marius, io non c'ero quando è nato il primo uomo e non so cosa lo abbia spinto a prendere una pala e a seppellire, appena morti, i genitori scimpanzé

Hai detto niente.....E' stato l'inizio di tutto.....I primi essere viventi che si sono resi conto di essere mortali e finiti.....Da li sono nate le religioni e i culti e su quelli le prime civiltà e i primi ordinamenti....Egiziani, Assiro Babilonesi, Sumeri, Ebrei....
Mi viene in mente la canzone di John Lennon Immagine....."Immagina un mondo senza religioni".......Non so come la vedo.....Secondo me sarebbe tipo "Mad Max" i guerrieri della strada (Bin Ladin permettendo )

Senza nulla togliere a John Lennon e a Mel Gibson, vi invito a tornare in tema.

Grazie

Secondo te, quindi, un relativista non potrebbe esprimere giudizi etici? Scusa, ma mi sembra che tu abbia frainteso il relativismo, che è comunque una teoria seria.

Senza giudizi etici non si può campare. Il relativismo prevede eccome che si possano esprimere giudizi etici; puoi dire che non sei d'accordo con i giudizi fatti da un relativista, ma non puoi (logicamente) dire che non li può esprimere. Posso poi dire che in linea di massima il relativismo (che porta alla democrazia - dove la maggioranza decide che cosa è giusto o sbagliato) da un punto di vista etico è meglio dell'assolutismo che porta ... ehm ... all'assolutismo. Puoi non essere d'accordo, ma non vedo perché non possa esprimere questo giudizio.

Scusate la battuta ... ma abbiamo trovato un'altra risposta alla domanda:

Perché tanto accanimento contro il relativismo?

Perché viene frainteso

Mi sembra che sia Noor:

che Giorgio:

e anche Il Dubbio che cita Giorgio si siano soffermati ad evidenziare come la posizione relativista sia, se presa letteralmete, autocontradditoria. E' il famoso procedimento della fondazione per confutazione detto elenchos.

Da questo punto di vista, cioè dal punto di vista letterale, il relativismo è autocontriddittorio. Come precisa però anche lo stesso Alberto:


lasciando da parte la contraddizone (che a rigor di logica riamane forse insanabile) non si può negare che la pozione del relativista sia meglio del assolutista tipo, cioè di quello che ritiene che la sua credenza "x" debba valere non solo per tutti, quindi anche per coloro che non la pensano come lui, ma anche per sempre.
Per analogia si potrebbe dire, seguendo il vostro ragionamneto che nemmeno la democrazia è democratica perchè esclude che al suo interno ci possano essere forme di assolutismo o di altre che nuociono allo stesso sistema democratico.
Dopo aver però detto che la democrazia/relativsmo è il peggiore dei sistemi, specificheremo con Churchill, che lo è dopo tutti gli altri.
Infatti il relativisimo, almeno una certa verione, pensa che le persone, entro un determinata sfera, debbano essere libere di decidere della propria vita senza che un "imposizione dall'alto" annulli la loro autodeterminazione.
Va bene quindi dire, come fatte, che il relativismo è autocontradditorio ma dopo, gli argomenti contro esso non sono insormontabili.


Credo Alberto (non so se l'hanno già detto perchè non ho letto tutto), che l'errore, che anch'io ho in parte ho commesso poco prima, sia quello, di parlare di relativismo e assolutismo senza che simili parole vengano precedute da una espressione indicale. Cioè si dovrebbe dire che questo tipo di relativismo è utile/inutile e che questo tipo di assolutismo è utile/inutile. Sembra che mi stia contraddicendo con quanto detto prima ma forse non è cosi.
Cioè io non voglio, ma neanche tu, che il relativismo diventi un lassismo morale dove ogni opinione abbia lo stesso valore annullando di fatto il vivere civile. E' questa, preoccupazione credo, che spinge, a torto o a ragione alcuni a vedere il relativismo in un accezione negativa.
Anche una qualche forma di assolutismo/autoritarsmo potrebbe essere utile in un determinato momento storico di una nazione (guerre, carestie, minacce interne alla sovranità nazionale ecc). Ovviamente si tratta di particolari situazioni ma mi sembra che sia comunque utile non condannare a priori sia il relativismo che l'assolutismo. Bisogna vederli nel contesto.

Si koli, al concetto di relativo si può associare anche la relatività di Einstein: non esiste alcun punto dello spazio privilegiato rispetto agli altri. Da rilevare però che per tutti valgono le stesse regole. Quindi questo concetto è assoluto nello stesso tempo. Sapendolo, cosa c'è di strano nel dire che pur nella diversità stiamo in contatto con la stessa realtà?
Uno può dire che il suo punto di vista è bello... cosa significa? che altri punti di vista sono brutti? La realtà è una, quindi se sosteniamo che c'è qualcosa di bello non è solo perchè tocchiamo dal nostro punto di vista qualcosa di bello, ma perchè la realtà è bella da qualsiasi punto di vista.
Ho detto bello per sostenere ciò che dice Albert, ma posso benissimo dire che non ammazzare è giusto da qualsiasi punto di vista.
Se invece sostieni che il tuo punto di vista sia migliore del mio, evidentemente lo dici perchè godi di un punto "privilegiato" rispetto al mio. Se io dico che non c'è nessun punto privilegiato per godere della bellezza posso ribaltare il concetto e l'assolutista diventa il massimo relativista.


p.s.
come sostenuto in questo articolo da Andrea (alias spiritolibero):
https://www.riflessioni.it/dal_web/la...aggioranza.htm

a cui ho cercato di dare un mio contributo,la libertà personale è inviolabile e sancisce un principio fondamentale della democrazia (e non della maggioranza).

Sembra che almeno su un punto tutti siamo d'accordo: vi è un accanimento forte e mirato, non verso tutti i relativismi, bensì verso il relativismo morale.

Al contrario di ciò che è stato detto da alcuni in questa discussione, mentre il relativismo cognitivo (la verità di una proposizione è relativa ad un individuo) è inconsistente, il relativismo morale non lo è.
Ma, in particolare, che ci dice il relativismo morale?

Relativismo morale = la moralità di un'azione/omissione dipende da un individuo.

[Per semplicità non considererò i relativismi rispetto ad una cultura o ad altri elementi, bensì mi soffermerò sul relativismo rispetto ad un individuo.]

Anche se il relativismo morale non porta a contraddizioni, porta comunque ad una posizione problematica. Capisco cosa vuole dirci Albert, però non credo che il discorso si possa accantonare con un "in teoria il relativismo morale porta all'anarchia morale, però in pratica un relativista morale è più morale di un assolutista". Infatti, dalla posizione relativista, sicuramente per te il relativismo morale è più morale, ma devi riconoscere che per Tizio, invece, l'assolutismo morale è migliore.
Il fatto è che se si vuole accettare il relativismo morale, si deve accettare il fatto che, in sostanza, la posizione di ognuno è legittima. Prendiamo un esempio: per Hitler il suo agire era morale, mentre per Albert l'agire di Hitler è insopportabilmente riprovevole, però Albert deve riconoscere che il proprio punto di vista morale è, appunto, solo un punto di vista come quello di Hitler!

Quindi anche se il relativismo morale non è incoerente, ci porta all'anarchia morale. E in un'anarchia morale ogni individuo ha ragione (in campo morale) dal proprio punto di vista, torto dal punto di vista di chi non la pensa così.

Ma qual è l'alternativa al relativismo morale? Naturalmente l'assolutismo morale:

Assolutismo morale = la moralità di un'azione/omissione è universale, immutabile, quindi totalmente indipendente da ogni fattore spazio/temporale.

Cerchiamo di analizzare più attentamente questa posizione. In fare questo, però, ci si rende conto di essere un po' spaesati, non perché il termine "morale assoluta" sia un concetto astruso al quale non possiamo arrivare, bensì proprio perché non è chiaro in primis a noi che significato dovremo dare a tale termine.

"Morale assoluta" potrebbe significare una morale che sia autolegittimata, ma proprio per il significato stesso di "legittimare" sappiamo che niente legittima se stesso. Ad esempio, una frase del tipo "io sono vera" non ci assicura proprio niente.
E' vero che uno Stato si autolegittima con la forze, ma qui stiamo parlando di cose differenti, forse si potrebbe parlare di morale assoluta se ci fosse un dio che applica alcune leggi in modo perfetto. Quindi, come per lo Stato, la morale di dio si autolegittima tramite la forza ("io ti obbligo all'inferno").

Ma è chiaro che quando si parla di "morale assoluta" non stiamo parlando di questo tipo di autolegittimazione. Infatti, quando ci domandiamo "la morale si autolegittima? cioè può esservi una morale assoluta?", la domanda è più profonda. Sia nel caso delle leggi dello Stato sia nel caso delle leggi divine, vi è un senso importante nel quale la domanda "tali leggi sono legittime?" rimane attiva a dispetto dalla forza coercitiva che viene esercitata.
E' proprio nella grammatica della parola "legittimo" (nel senso metafisico, o profondo) che nulla possa autolegittimarsi, infatti è sempre possibile la domanda "è cosa legittima questa?".
Da tutto questo pare che l'assolutismo morale cada nel baratro del nonsense.


Ma è proprio vero che queste due alternative esauriscano lo spazio delle possibili opzioni morali? Non ne sono sicuro, anzi, credo che un'alternativa possibile sia il pluralismo morale. Non ho ancora un'idea precisa di cosa sia il pluralismo morale, quindi per ora non posso aggiungere altro a riguardo, però credo che possa cogliere le intuizioni di Albert e di molti altri relativisti, che non accettano l'assolutismo morale, ma che non vogliono cadere in un'anarchia disastrosa.

Provo a precisare meglio la direzione che il mio pensiero sta prendendo, sebbene, come ho già detto, non ho ancora un'idea precisamente formulata in testa. Il pluralismo riconosce la presenza di molti valori morali, anche in contrapposizione tra loro, in uno stesso individuo o tra più individui. Un particolare pluralismo degno di interesse è il pluralismo oggettivo, che oltre a sostenere la pluralità dei valori morali sostiene l'oggettività del discorso morale (evitando quindi il soggettivismo morale del relativismo classico). Quindi il discorso da approfondire, secondo me, è che differenza c'è tra morale assoluta e morale oggettiva: questa potrebbe essere la chiave per superare il nonsense dell'assolutismo e l'anarchia del relativismo. Non sarà facile, ma credo che ne valga la pena.

Mentre stavo cercando di sviluppare il mio pluralismo oggettivo morale, ho scoperto che Isaiah Berlin ha sviluppato proprio questa posizione, col nome di value pluralism. Per chi fosse interessato: http://plato.stanford.edu/entries/berlin/#4

Siccome mi è venuta così sta cosa ma la sento abbastanza veritiera provo a svilupparla ulteriormente.
L'assoluto, chi dice che esiste, non si ferma al fenomeno. Il fenomeno può recare una errata visione della realtà come tutti sappiamo(e come spero aver reso l'idea con il post precedente). L'assoluto è quindi l'essenza della realtà .Albert parlava di eleganza, e forse si rifaceva probabilmente a quella matematica (anche se può essere associata a qualsiasi cosa). La semplicità quindi sarebbe l'assoluta visione egualitaria della realtà data dalle sue regole (o leggi) che governano tutto il cosmo. Se c'è una zona dell'universo in cui non valgono le leggi che conosciamo, esse saranno relative a quella zona. Ad oggi diciamo che tali leggi le possiamo tranquillamente applicare a tutto il cosmo. Quindi esiste una eleganza, o una semplicità, nel governo del mondo a prescindere dai "fenomeni" che in esso sono contenute o a come noi leggiamo tali fenomeni.

Sulla morale invece non abbiamo alcuna idea delle sue leggi e non sappiamo nemmeno se ci sono. Però intanto intuitivamente le applichiamo. E non serve alcun tipo di razionalità, tanto meno epistemica (che mi è parso di capire un'altra visione relativa della realtà e quindi non applicabile). Quindi in cosa consiste questo rapportarsi a un'idea assoluta di morale? Se uno dice che la legge morale ce la siamo imposta noi in quanto uomini e non vale in tutto l'universo, è un modo di rendere la moralità "relativa" alla specie Homo. In quanto relativa non può essere generale, e quindi diventa solo un fenomeno della realtà e non la stessa realtà. Però se esistesse un altro uomo pensante nell'universo a costui dovremmo applicare la stessa legge morale.
Se la morale fosse intesa invece come un fenomeno del meccanismo materialistico (come è la coscienza che sarebbe in questa visione un fenomeno della materia) non avremmo scelta, e dovremmo credere che la morale sia solo un meccanismo appunto (come ricordava Marius) delle leggi naturali.
Se esistesse una certa corrispondenza tra eleganza e morale lo dobbiamo all'idea che oggettivamente un modello elegante è un fenomeno naturale. Un fenomeno naturale però non è visto, dalla nostra coscienza, come un fenomeno sempre bello ed elegante. Non so, ma a me fa schifo vedere una carcassa di animale mangiucchiata da degli avvoltoi, e ancora peggio vedere un uomo che mangia un altro uomo. Non ci fa senso mangiare carne di animale, ma provate a vedere qualcuno che si mangia carne cruda sempre di animale. Se cuociamo la carne forse dipende da chissà quale abitudine primitiva, ma è naturale mangiare carne cruda, lo fanno tutti gli esseri viventi, perchè noi no?
Oggi il cannibalismo (mangiare carne umana) è dichiarata una follia, ma nel mondo naturale succede che una stessa specie si nutra di una specie simile e comunque ci sono state delle tribù umane cannibale, e purtroppo esistono ancora oggi. Quello che quindi noi dichiariamo una malattia altro non è che un fenomeno naturale.
In sostanza la morale sembra proprio contraria alla natura delle cose. Lo so che ho toccato un tasto dolente, e ve ne sono tanti altri, e sicuramente "schifosi", ma dobbiamo affrontarli se vogliamo comprendere cosa sia la "morale" e perchè l'applichiamo.

Dovremmo tentare di trovare la differenza, se c'è, tra legge naturale e legge morale. Credo che i concetti di morale assoluta e morale oggettiva (riportati da epicurus) altro non sono che rispettivamente legge morale assoluta e legge naturale. Quest'ultima può essere benissimo intesa come oggettiva perchè si ricava dalla fenomenologia. Quella assoluta invece prescinde dal fenomeno naturale altrimenti come abbiamo visto ritorniamo alla contraddizione.

Per chiarire cosa intendo, e sarò brutale, richiamo alla mente un film che per due volte ho tentato di vedere in televisione ma non sono mai riuscito a vedere tutto (perchè è così schifoso e lo fanno troppo tardi). Qualcuno forse l'avrà visto e mi dirà come è andato a finire.

Un aereo cade in una zona ghiacciata (non so..forse era il polo nord), vi sono una decina di sopravvissuti. Non hanno cibo e non possono comunicare. Per riuscire a vivere qualcuno pensa che sarebbe meglio mangiare i cadaveri. L'idea non piace, è disgustevole e oltremodo immorale. Ma pur di sopravvivere si cibano dei cadaveri. Non ricordo come prosegue il film, credo che dopo molti giorni finisce tutto il "cibo", e incominciano a pensare che qualcuno deve sacrificarsi. Non so come finisce... ma la morale del film è questa e mi sembra evidente.

E' vero che qualcuno potrebbe dire che:
1)il sacrificio di pochi rende possibile la vita di molti. Ma a quale prezzo?
2)la morale è relativa solo alla situazione che si sta vivendo, quindi il loro atto è giustificato da una legge naturale e quindi la legge morale assoluta non esiste. (ed è questo il punto cruciale che andrebbe sviluppato)

Tentare di dare una risposta con una morale assoluta significa, almeno così mi pare come prima valutazione, dover sacrificare quella "naturale", che può essere chiamata oggettiva o relativa o non so in che altro modo, ma non credo muti nella sostanza.

ecco perchè continuo a richiamare il relativismo come la filosofia del tutto è legittimo

Grazie a tutti per le risposte … mi rendo conto di avere un parere diverso da quello di tutti gli altri – che pure hanno posizioni con gradazioni molto diverse.

Secondo me proprio la frase di Giorgiosan è uno dei migliori spunti per giustificare una posizione relativista. Ognuno crede che la sua morale sia la migliore … quindi, per la simmetria che vedo nel mondo, è molto improbabile che la mia morale sia la migliore , ed è inutile che teorizzi ci sia una morale migliore di tutte le altre, “assoluta”. Questo però non mi impedisce di difendere e credere nella mia, morale, pur consapevole dei suoi limiti


Secondo me non è autocontraddittorio. Lo sarebbe se dicessi:

“c’è una legge morale assoluta, ed è che non esistono leggi morali assolute”

ma non è così, semplicemente constato la vacuità degli sforzi di cercare una morale assoluta.


Hai ragione in pieno, non ho definito nulla e quindi la discussione non è stata così chiara come avrebbe dovuto. In particolare, per me il relativismo non ha nulla del lassismo morale, di cui parli dopo.


Assolutamente no. Ma l’equivoco, secondo me, è pensare che non si possano stabilire delle regole morali se non ci si riferisce ad una morale assoluta. Posso dire: “non bisogna uccidere” (con i dovuti distinguo – non condannerei chi uccide per legittima difesa, ad esempio, o chi pone termine alle sofferenze di una persona che si trova in coma irreversibile da vent’anni).
Se un altro mi dice: “per me è legittimo uccidere” gli posso dire che sbaglia, per mille motivi non ultimo dei quali il fatto che la stragrande maggioranza delle persone la pensa come me. Non ho bisogno, secondo me, di appellarmi ad una morale assoluta.


Hai ragione. Ho argomentato poco la mia posizione, che così risulta banalizzabile come nella frase che hai citato.


Per voi risulta inaccettabile che la posizione vostra, mia e di quasi tutti possa essere messa sullo stesso piano di quella di Hitler. Secondo me per condannare la posizione di Hitler non c’è bisogno di mettersi su un altro piano e non c’è bisogno di appellarsi ad una morale assoluta. Dire che tutte le posizioni etiche sono sullo stesso piano, secondo me, non vuol dire che non ci possano essere tra loro differenze rilevantissime e che non si possa prendere posizione con decisione.

Tu puoi dire: ma è solo la tua opinione, non ti appelli ad una “morale assoluta”. Certo, e allora? Per me è la mia opinione quella che conta. Naturalmente l’ho elaborata tenendo conto delle posizioni delle altre persone con cui vengo in contatto, ma quella che conta, per me, è solo la mia posizione.


Cosa farei se mi trovassi in quella situazione? Non so, probabilmente mi lascerei morire. Secondo me però tutte queste ipotesi estreme (come quella del mandarino cinese, diventi ricco se lo uccidi) lasciano assolutamente il tempo che trovano. Di più, dimostrano che, qualsiasi morale “assoluta” si cerchi di scegliere, ci sono situazioni in cui diventa impossibile applicarla in modo coerente.