Giovanni,


sono bene al corrnte di quanto tu dici. La Francia, che ha avuto l' influenza geramanica (i Franchi) ed in più una fortissima educazioni civica é una società perfetta (stavo per dire ancora di più). La Germania ha lo stesso, o simile, senso della disciplina .

Inoltre ambedue hanno un grande imperativodi chiarezza, in leggi, corrispondenza e rapporti sociali. Il doppio linguaggio non esiste in Germania ed é moderato e corretto in Francia.

Non volevo dire che i Paesi anglosassoni sono gli unici ben gestiti. Volevo solo dire che la civiltà anglosassone molto spesso permette lo sviluppo economico, almeno per i motivi seguenti: il culto del metodo diretto, (la menzogna " bandita e punita), e il coraggio del conflitto risolutivo. Hanno cioé la schiene dritta che invoca Ciampi. Vedi USA, U.K. (colla Tatcher hanni imparato a lavorare), Australia, Canada, etc

Tu pensi che gli Italiani, come massa, hanno la schiena dritta o fuggono i conflitti, contercendosi talvolta ?

Antonio Greco

Caro Giovanni, leggo con un po' di sconcerto il tuo intervento intitolato "pentimento", pur condividendone i contenuti...
meno protagonismo e più ascolto...e smettere di chiacchierare...dici tu... e sono d'accordo, ma non credo che il parlare di "ottima fertilizzazione per una inutile fioritura" e di proprie disillusioni sia coerente con tali propositi...siamo su internet e, con pregi e difetti, bisogna accettarne le regole, i pro e i contro, con il rischio anche che un thread interessante venga annacquato da interventi poco pertinenti (come, fra l'altro, guarda caso, praticamente tutti quelli successivi a questo di cui sto parlando...)...
quanto alla parola "cultura", pur essendo, anche qui, d'accordo con la definizione da te data (e piacendomi molto quella data da edali), non ne esiste una qualificabile come "universale", proprio perché si rischia di restare nel settoriale (anche consultando, non solo un dizionario, ma una buona enciclopedia o un volume di antropologia - restando al tuo esempio, la definizione di domicilio, in certi casi, te la devi andare a cercare nel codice di procedura penale....e non su quello civile...)...e, allora...per aggirare il problema e andare al sodo...
Perché non ripartire dalla tua definizione e proporre soluzioni e risposte alle tue domande da lì...quindi, il mio invito è questo: riformula da ora la tua questione, partendo dalla tua definizione di cultura...e vediamo cosa succede, lasciando perdere inutili (il mio voleva essere un consiglio "di metodo"..) commenti agli interventi altrui...siamo o non siamo in una democrazia (con annessi e connessi)?
Io, poi, la mia modesta proposta (vedi Swift) l'avevo avanzata....
Herzog

Ciao herzog, innanzitutto volevo chiederti dove leggere la tua proposta, non avendo capito (sarà l'ora piccola) cosa intendevi con "vedi Swift"
Indi passiamo al dunque.
Sconcerto è più che indifferenza, è sentimento che muove alla ricomposizione delle dissonanze avvertite, che spinge all'attenzione per ciò che l'ha suscitato: non sono affatto pentito del mio "pentimento". Se l'esito è stato questo, allora la provocazione ha avuto un certo successo.
Riguardo la mia definizione, cioè:
"Cultura è il complesso delle conoscenze personali in accordo con quanto ritenuto vero o in accordo al sapere scientifico (...). La cultura serve a sviluppare strategie di intervento che possano garantire più di altre la nostra sopravvivenza su questo pianeta al prezzo del minor disagio possibile"
è anch'essa incompleta, ma il mio obiettivo non era quello di fornire la migliore definizione di cultura, o la più corretta, quanto di convenire su una definizione funzionale ad uno scopo: aumentare l'interesse generale verso quelle conoscenze che possono migliorare la qualità del nostro vivere civile, allargare la nostra comprensione del mondo, ridurre la possibilità di compiere scelte pericolose per il nostro futuro. Dunque nessuna poesia, ma prosaicità pragmatica: trovare un modo percorribile per accendere l'amore per la conoscenza nei cuori degli uomini (uh oh, avevo detto nessuna poesia!).
Ora, come hai detto tu, vediamo cosa succede.
giovanni

PS: l'accenno alla democrazia è accattivante, sarei tentato di commentarlo se non fossi sicuro di finire fuori tema... (se ti va, vedi a questo link: http://politicattiva.altervista.org/22.html )

Cario Giovanni, grazie per la tua risposta...(l'accenno a Swift era riferito al titolo di un suo famoso pezzo "A modest proposal...")...e, se leggi tra i miei interventi su questo thread, vedrai che una mia "modesta proposta" e risposta al tuo quesito l'avevo offerta...la cultura si insegna (e trasmette) ai bambini a partire dalle scuole, avvicinandoli ad essa tramite l'insegnamento..e, quindi, da lì, a mio giudizio, deve partire tutto, tramite la formazione, quindi, degli insegnanti (che devono essere preparati anche a questo scopo, soprattutto quelli delle prime scuole)...il che significa: riforma della scuola in quel senso (non conosco la riforma Moratti e, quindi, non mi avventuro in quel campo: se ha già provveduto - temo di no - bene, altrimenti...)...ho il sospetto, però, avvalorato da quello che si vede in giro, che la "cultura", anche nella condivisibile accezione da te proposta, sia valore di - netta - minoranza e, allora, sul punto mi permetto un avvilito pessimismo...
Sperando di aver fornito un piccolo spunto alla tua proposta, con stima
Herzog

Il tuo post mi fà venire in mente uno scritto di Gaber , in cui si sostiene che la porta è aperta per tutti , la qualità non è richiesta .
Penso che sia questo il problema proncipale : la qualità.
Di rado infatti noto in televisione un qualcosa che rasenti anche vagamente la cultura vera e pura ( Piero Angela , il figlio di Angela , Voyager , Stargate , Mediterraneo sono persone e programmi in estinzione purtroppo ) .
Come cambiare la situazione ?, boh !!.
è l'unica risposta che per il momento ho , in quanto bisognerebbe cominciare dalle scuole , e quì la faccenda si fa tosta .

Saluti (in attesa di idee).

Credo che ognuno di noi abbia delle preferenze, legate alla propria visione del mondo, che portano a mettere l'accento sull'uno o sull'altro degli aspetti che il problema della diffusione di cultura presenta.
Il fatto è purtroppo legato a limitazioni cognitive che di fatto ci costringono a restringere il nostro campo di giudizio a una variabile o due sullo sfondo di un contesto "statico". Inevitabilmente, di fronte a situazioni più complesse questo limite che è anche modo di procedere ci pone in condizioni di stallo, e solo strumenti adeguati, quali quelli sviluppati in ambito statistico, per utilizzi che variano dall'elaborazione delle nozioni di meccanica quantistica alla dinamica demografica, possono soccorrerci: ahimè, non tutti siamo così preparati da poterli utilizzare direttamente.
Mi trovo costretto a fare come il guru che ai tentativi degli allievi di dare risposte a quesiti insondabili urlava: neti! neti! (non è questo! non è questo! - trascrivo per come ricordo).
Di fronte a situazioni come questa, ove si discute di cultura e di come promuoverla, abbiamo dovuto amaramente constatare che già dalla definizione del termine siamo stati messi in scacco. Me ne sono già assunto le colpe: dovevo proporre il tema in termini meno provocatori ma più suscettibili di indicare un percorso da seguire con successo, seppur verso una meta sconosciuta, piuttosto che restare così a mezza costa tra persone che giuravano di essere più in alto della valle sottostante ed altre che le smentivano affermando stentoreamente che invece ci si trovava tutti al di sotto della cima dei monti.
Come cambiare la situazione? Intanto accordandoci su ciò che si vuole cambiare: se io intendo per cultura l'educazione impartita a scuola avrò come scelte privilegiate quelle che mirano a riformare il sistema scolastico, se intendo per cultura l'insieme delle conoscenze personali che si accordano con quanto la comunità scientifica ritiene essere le teorie attualmente più capaci di spiegare coerentemente al metodo scientifico il mondo, mi basterà portare a conoscenza delle persone con cui mi capita di parlare le nozioni di cui sono entrato in possesso, sperando che lo stupore da me provato di fronte alla loro capacità di rendermi disponibile una nuova visione del mondo riesca a contagiarli.
L'obiettivo è decisamente più ridotto e a portata di mano, l'esito su larga scala è decisamente più incerto, ma i piccoli successi conseguibili almeno danno la forza e la motivazione per non scoraggiarsi e continuare a promuovere, nel proprio piccolo, la cultura così come l'ho definita in precedenza.
Ciao a tutti
Giovanni

"...se io intendo per cultura l'educazione impartita a scuola avrò come scelte privilegiate quelle che mirano a riformare il sistema scolastico, se intendo per cultura l'insieme delle conoscenze personali che si accordano con quanto la comunità scientifica ritiene essere le teorie attualmente più capaci di spiegare coerentemente al metodo scientifico il mondo, mi basterà portare a conoscenza delle persone con cui mi capita di parlare le nozioni di cui sono entrato in possesso, sperando che lo stupore da me provato di fronte alla loro capacità di rendermi disponibile una nuova visione del mondo riesca a contagiarli.
L'obiettivo è decisamente più ridotto e a portata di mano, l'esito su larga scala è decisamente più incerto, ma i piccoli successi conseguibili almeno danno la forza e la motivazione per non scoraggiarsi e continuare a promuovere, nel proprio piccolo, la cultura così come l'ho definita in precedenza."

Scusami Giovanni (anche per la mia ottusità...ma...non credo)..e tralasciando i commenti da te fatti prima delle frasi che riporto (e che, a mia volta, preferisco non commentare...visto che il mio auspicio fatto più sopra pare caduto nel vuoto)...ma non pensi che il secondo modello di cultura di cui parli sopra sia il frutto del primo? E non pensi che, così intendevo io, agendo sul primo in modo "virtuoso" (non sto parlando, per capirci, di un sistema scolastico fondato sul solo nozionismo) e serio, di conseguenza si possano formare persone che poi agiranno nel secondo modo da te indicato (che, fra l'altro, condivido)? In altre discussioni io, non a caso, parlavo dell'importanza della "testimonianza", come mezzo di "insegnamento", di, come dici tu, "contagio" (in senso positivo, immagino, costruttivo) e della "contagiosità" di tale esempio, di tale testimonianza e della cultura in genere...scusami, quindi, se la mia "meno ridotta" proposta andava oltre le tue richieste...ma non mi sembrava e continua a non sembrarmi fuori tema...con infinite scuse Herzog

Caro herzog
se ho dato l'impressione di riferirmi ad individui particolari, quando parlavo di limitazioni cognitive, me ne dispiaccio. Mi limitavo a citare a memoria nozioni di cui sono venuto a conoscenza che si applicano a qualsiasi essere umano, compreso Berlusconi.
È certo che i due modelli di cui qui si parla sono strettamente legati da una fitta rete di interdipendenze, il fatto che io preferisca enfatizzarne uno anziché l'altro è anch'esso legato alle suddette limitazioni. Per rendermi il discorso comprensibile (figuriamoci per renderlo comprensibile agli altri) sono costretto a scegliere quali aspetti considerare e quali tralasciare nella mia esposizione, e seppure avessi le idee così ben chiare da poter tenere tutto contemporaneamente presente, i vincoli di una comunicazione su internet mi imporrebbero di sintetizzare con necessarie scelte (che sono anche rinunce ad altro), un discorso che altrimenti sarebbe difficilmente curato d'attenzione per la sua eccessiva lunghezza e complessità.
Ora, per quanto possa meritarmi l'ironia del tuo parlare dimesso, porrei solo un problema di facilità di realizzazione tra i due modelli, senza con questo voler rinunciare ad agire su nessuno dei due.
Come fa un singolo cittadino a modificare l'istituzione scolastica? I ministeriali se ne fregano delle indicazioni dei cattedratici, quando questi dànno consigli in accordo alle conoscenze attuali sulla psicologia dello sviluppo ed altre discipline di contorno, figurati della pressione esercitabile da pochi semplici cittadini.
Dunque, seppure io continui a dare il mio appoggio a chi abbia idee su come rendere più efficiente la scuola, non rinuncio a spendermi per far sentire alle persone con cui ho la ventura di intrattenermi che l'universo culturale è ampio e degno di continuo approfondimento, oltreché fonte di soddisfazione quando si penetrano concetti di cui prima non si sospettava neppure l'evidenza.
La tua proposta chiaramente non va fuori tema, ne è solo uno dei possibili svolgimenti, come pure la mia, e ne pone sotto i riflettori solo uno dei tanti aspetti degni d'attenzione.
Le scuse le accetto solo se accompagnate da prostrazione. Sono troppo basso.
Giovanni

Caro giovanni, ironia a parte...sulla sostanza sono d'accordo...la mia "modest proposal" (riferimento acidamente swiftiano) non voleva cadere dall'alto (io non faccio mai questioni di questo tipo), ma solo sottolineare la tua, della quale sarebbe presupposto auspicabile ma, ahimé (come già detto più volte), altamente improbabile...nel condividere il tuo pessimismo e, quindi, il maggiore realismo della tua proposta di ripiego...ti invio cari saluti
Herzog

Vorrei modificare leggermente il discorso, e parlare di come si può promuovere la cultura piuttosto che in astratto, riportando in concreto in quale modo ci si è formata una certa forma mentis, quali argomenti abbiamo trovato interessanti, se non illuminanti, quali consiglieremmo a degli amici che volessero approfondire la loro conoscenza, magari contraccambiando dandoci analoghi consigli o condividendo le loro personali opinioni.
Nessuno ha abbastanza tempo da poter toccare direttamente gli innumerevoli campi in cui è frammentato il sapere. Credo che una simile attività di reciproca informazione sia un bon modo per far risaltare a cosa serva e come si può promuovere la cultura.
Cosa ne pensate?
Giovanni