Onestamente...
... Marcello Craveri ha finito in modo pretensioso il suo libro!

Critica apertamente e in modo sfacciato il protestantesimo, SOTTOLINEANDO la dottrina della predestinazione riscoperta dai principali fondatori della riforma (Luther, Calvin, Zwingli, ecc.) presente nelle epistole di Paolo - in particolare in quella ai Romani; senza affatto prendere in considerazione il resto...
E considerando il fatto che sulla dottrina della predestinazione c'è insicurezza persino tra i protestanti stessi - sul significato e sulle conseguenze - è un assurdità criticare un movimento che ha permesso a TUTTI di liberarsi dal predominio della Chiesa sul popolo.
Giungere alle conclusioni di Craveri, se si è solo un po' obiettivi, - ripeto - è un'assurdità.

Perversione è in realtà rifiutare di accettare la realtà per come è!
Ammettere che viviamo in un mondo imperfetto! Basta guardarsi intorno per vederlo... ma basta anche guardare se stessi per capire che qualcosa che NON VA c'è...
E dire che tutti gli uomini hanno peccato... NON SIGNIFICA AFFATTO dire che TUTTI gli uomini hanno commesso delle gesta sbagliate - IN QUANTO IL TERMINE PECCATO PER PAOLO, sta ad indicare qualcosa che non ha NULLA a che vedere con la MORALE!!!! bensì sulla realtà dell'uomo e del mondo... il mondo non funziona come noi vorremmo... e nemmeno noi stessi... e questa è una gran bella verità!!!
Chi di noi non si è una volta lamentato per il dolore, la sofferenza, il male, le disgrazie, ecc.?

In definitiva, a mio avviso,
uno degli errori più grandi che si può fare, è giungere a delle conclusioni NEGATIVE... ma questo su qualsiasi argomento in questione, non solo qua.

Non è vedendo il male che c'è nel prossimo che miglioriamo il mondo... non è accusando gli altri e provocando altre diatribe che miglioriamo il mondo...
... e cercando di capire cosa c'è di positivo nel nostro interlocutore...

E SE VI SFORZATE...

... vi accorgerete che Paolo è incredibilmente difficile criticarlo di alcunché...
... in quanto LUI è stato più fedele degli altri a Cristo di quanto noi non ci possiamo immaginare...

Molte volte lo si critica di aver manipolato e modificato il messaggio di Cristo...
... ma pensateci... Paolo ha mai scritto un vangelo?
Si o no?
Abbiamo per caso un vangelo secondo Paolo???
Paolo era "contrario" alla tradizione scritta come lo era di per sé Gesù... Paolo proclamava il vangelo andando di persona sul luogo...
E Paolo, quando scriveva le sue epistole... l'ha mai fatto pensando che fosse verità assoluta quel che scriveva???
Voglio dire... molte volte si critica Paolo per aver scritto affermazioni contro le donne, la loro libertà, e molte altre cose.
Ma Paolo la pensava seriamente così... oppure la verità è che bisogna sempre bene analizzare a chi Paolo scriveva, quale erano gli obiettivi di Paolo, cosa voleva ottenere, ecc.
Vi dico un segreto...
In verità basta solo approfondire un po' le epistole - che troviamo nella Bibbia - di Paolo per capire che molte critiche che girano su Paolo sono assulutamente infondate, in quanto Paolo stesso non ha mai sostenuto quelle determinate idee che si sono sempre tanto criticate.
Ciò che Paolo faceva era tentare di ottenere la pace, la calma e la tranquillità tra le comunità di cristiani in cui c'erano delle dispute... e per farlo doveva per forza di cose andare a gradini e andando a compromessi... anche se lui certe cose non le sosteneva affatto, le scriveva se pensava che esse avrebbero potuto migliorare la situazione...
E sul fatto che Paolo non credeva in tutto ciò che troviamo scritto da lui... è evidente quando scopriamo che utilizzava delle giustificazioni teologiche inesistenti per difendere ciò che c'era nella tradizione.
(proprio il fatto che la tradizione ebraica fosse relativamene distante dal messaggio di Cristo, causava aperte discussioni in varie comunità...).
Ci potremmo chiedere ora se Paolo conoscesse bene l'antico testamento...
La risposta è che Paolo conosceva più che bene la Bibbia... eppure certe cose le ha scritto lo stesso...
MA appunto... non perché le sostenesse... ma con l'obiettivo di migliorare e di rappacificare le cose nella comunità a cui lui scriveva.

Quando si legge Paolo... è sempre bene ed importante vedere a chi egli scriveva, quali erano i suoi obiettivi, evitare di generalizzare il suo messaggio ed estrapolarlo senza averlo studiato a fondo.

La stessa identica cosa vale per tutti...

E per ciò che concerne i protestanti...
È impossibile criticare il movimento in sé in quanto il protestantesimo è caratterizzato da una forma individuale di studio sulla Bibbia... Si parla di cristianesimo intellettuale - se non ricordo male - in cui ognuno legge ed interpreta come meglio crede la Bibbia, con però chiaramente dei punti fissi di comune accordo.

"la perversione di una fede che non serve più per la vita, perché anzi la rifiuta, la maledice, la condanna ad una tormentosa inquietudine" Craveri

Questa è una visione di Nietzsche sul cristianesimo... che non ha nulla a che fare con il cristianesimo in sé... Nessun cristiano ti direbba mai una cosa del genere...
Craveri è scivolato disgraziatamente nel pregiudizio e nelle frasi fatte...
E citare solo alcuni autori pensando che tutto un movimento la pensa in modo deprimente (protestantesimo)... è uno degli errori più infantili che si possano fare...
Potrei citare a iosa passi incredibilmente belli scritti da protestanti...
Se volete un esempio su tutti... IO HO UN SOGNO di MLK... andate a leggervelo... e capirete...

Ciao,
Elia




P.S.: ho seguito volentieri Craveri, anche se ha volte forse non lo condivido...

Sei un po’ superbetto nel giudicare, dal poco che ho trascritto io, un autore che ha scritto un libro di 400 pagine, tradotto in più lingue. (Magari il tuo giudizio sarebbe stato più credibile se avessi letto tutto il libro).
Comunque ti ringrazio del tuo parere critico ed anche per avermi seguito fin qui.

Sulla risurrezione vorrei fare notare le seguenti cose...

Come ha fatto Gesù ad avere tanto successo...
SE lui ha fatto la peggior fine che una persona poteva fare ai suoi tempi???
E se pensiamo che Gesù avrebbe dovuto essere il Messia, il Re dei Giudei, il tanto auspicato Salvatore del popolo ebraico...
... e pensando che TUTTI gli ebrei si aspettavano un Messia potente, forte, imbattibile, al di sopra di tutti, un Messia che avrebbe riportato il popolo ebreo allo splendore, sopra ogni altra nazione...
... e se pensiamo che gli ebrei hanno deriso Gesù quando egli stava morendo sulla croce dicendogli... se sei veramente tu il Messia, perché non scendi dalla croce e ci dimostri la tua potenza, ma Gesù è morto... è morto esclamando "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato...??? Perché?" Il Cristo è morto!

Se pensiamo a tutto questo... alla sconforto che i discepoli di Gesù devono aver avuto... come è possibile che ora Gesù sia una - se non la più - persona conosciuta su questa terra? Voglio dire... lui era un semplice falegname, proveniente da un piccolo paese, la sua classe sociale era medio-bassa... Come ha fatto?
I suoi discepoli avevano perso tutte le speranze, non avevano più motivo - dopo la morte di Gesù - di credere nelle sue parole e di proclamarle al prossimo la buona novella... gli ebrei li deridevano per la fine che aveva fatto Gesù...
Come è possibile che Paolo da solo sia riuscito ad aver la meglio su tutti? Sui discepoli depressi, sugli ebrei, sui greci, sui romani, ecc. ?
E chi era Paolo per convertire una marea di persone da solo, superman ?
E chi era Paolo per sostenere un Cristo risorto? Perché avrebbe dovuto farlo, se non vero? Perché tanta convinzione e determinatezza?
Perché tanta convinzione DOPO tanto rammarico e abbattimento?
Che cosa è successo per vedere un così radicale cambiamento in Paolo, e nei 12 apostoli di Gesù?
Perché erano tutti disposti a MORIRE, a morire da martiri pur di proclamare la buona novella... perché morire per il prossimo pur di dimostrare la verità?
E vorrei ricordare che loro NON ERANO KAMIKATZE! Non avevano convinzioni come oggi ne hanno alcuni terroristi... che uccidono perché pensano così di finire in paradiso (questo ha ancora senso...)...
La loro era una convinzione che possiamo confrontare a quella di Gandhi... Ma perché avevano questa convinzione... se Gesù era morto e basta?

Mie riflessioni retoriche...

Ciao,

Elia

A prescindere dal fatto che ho letto alcuni libri a cura di Craveri... e che quindi a grandi linee so come la pensa...
Ammetto di aver scritto cose dure... ma le ho scritte per mostrare che quel che tu ci hai trascritto deve essere visto nel contesto generale del libro di Craveri, per essere veramente capito, se no possono saltare in mente strane conclusioni...
Il mio era un evidenziare ciò che non si può estrarre...

Cmq, Craveri - indipendentemente da quel che ci hai riportato - non lo condivido sempre...
Questo te lo posso dire tranquillamente senza che tu mi possa accusare di superbia...

Ciao...
(scusa se ti do del tu...)

ELia

Non penso che si possa parlare di condivisione sulle idee di Craveri, in questo libro, (altri suoi non ne ho letti), in quanto non è un libro di libero pensiero o di opinione, bensì è un libro di storia.
Non c’è molto da essere d’accordo su ciò che dice, al massimo si può contestargli l’attendibilità storica, ma quando lui riporta le parole di Origine, Crisostomo, Tertulliano, Giustino, Sant’Agostino ecc. non credo che si sia inventato nulla, anche perché sono affermazioni verificabili.
Per altro i pochi giudizi, come quello finale, che l’autore esprime sono incidentali e non incisive sull’opera, la cui validità sta nell’abile ricostruzione storica.

Le cose dure, se sono vere, vanno bene. E’ la menzogna che causa guai.
Credimi è meglio una brutta verità di una bella menzogna.

Craveri ha scritto un libro sulla vita di Gesù di altissima validità proprio perché inquadra parole ed eventi nella realtà storica nella quale Gesù visse e parlò, considerando, nel contempo, il tessuto religioso e le influenze vetero-testamentarie, nelle quali Gesù formulava il suo messaggio, non meno che la situazione politica e sociale di un popolo sottomesso al dominio romano.
Questa è una prassi normale per chi vuole studiare e capire veramente un pensatore ed il suo pensiero. Il non farlo sarebbe come voler studiare, ad esempio, il pensiero di Confucio, senza tenere conto della realtà della Cina feudale di 2500 anni fa, durante il periodo dei “ regni combattenti”, con tutte le tensioni a cui lo stesso - Maestro di Lu - fu sottoposto.

Le strane conclusioni possono nascere quando, si legge un maestro o un profeta o un pensatore di grande rilievo, ignorandone volutamente, il contesto storico nel quale ha parlato.
Probabilmente Maometto proibì la carne di maiale perché nel 600 d.c. non c’erano frigoriferi e la carne di maiale andava a male facilmente. Oggi essendoci i frigoriferi questo problema non c’è più, ma qualcuno che non ha tenuto conto del contesto storico nel quale parlava Maometto, continua ritenere che la carne di maiale è immonda. Non ti sembra una strana conclusione?
A me sembra molto strana.
Siamo pieni di queste cose. Quando ero ragazzo io era impensabile che due adulti sposati divorziassero, perché qualcuno era arrivato alla “strana conclusione” che il matrimonio fosse indissolubile. E così sacco di altre “strane conclusioni” che pur facendoci stare male ci sembrano inevitabili.

I miei stralci dal libro di Craveri non volevano sintetizzare – l’intero libro – bensì sottolineare le influenze del pensiero ellenico, (o greco-romano o pagano, chiamalo come vuoi), sullo sviluppo del messaggio originale di Gesù e del cristianesimo in genere ed in questo senso ciò che ho riportato, non richiede necessariamente di essere calato nel contesto del libro, il quale (libro), ha l’intento che ho espresso sopra.

Che fa Filini….. mi da del tu?

Non ho capito perché devi scusarti per il fatto che mi dai del tu….. Ma le cose che non capisco sono molte, varie ed eventuali....

O anche perchè viste le temperature la carne di maiale o il vino scaldano troppo gli "animi"... come le 4 mogli perchè le donne sono in maggioranza ed in quei paesi non si possono automantenere...
Poi conosco aneddoti anche su sette induiste... ma il tenore è identico

Van, pensi seriamente che la storia sia OGGETTIVA?
Io ho smesso di crederlo da un po' di tempo... A mio avviso - ma anche di altri - non esiste nemmeno nella storia un qualcosa chiamato oggettività! Siamo anche qua nella soggettività, e non ci si può fare nulla...
E se anche la storia è soggettiva, allora anche essa è criticabile... Questo non puoi negarlo. (puoi negare che sia soggettiva, anche se è un po' difficile che tu riesca nel tuo intento... )




Non lo metto in dubbio che è necessario analizzare prima il contesto storico per poi capire Gesù e le sue parole...
Il problema è che in ogni caso si possono avere delle opinioni divergenti - anche compiendo tutti queste tappe essenziali.

Quando ho studiato il personaggio Maometto era arrivato alle stesse conclusioni...

E mi ero chiesto anch'io perché la gente non capisce...

È proprio il fatto che tu consideri il messaggio originale di Gesù NON influenzato dall'ellenismo che io non capisco!
Gesù è vissuto in un periodo in cui l'influenza dell'ellenismo era già presente, quindi Gesù può benissimo venir collegato con esso.

Secondo te Gesù non può assolutamente venir considerato un ebreo "ellenistico"? Se non può, perché?

Quello che tu vuoi fare - da quanto ho capito - è cercare di togliere i miti provenienti dall'ellenismo. Ma il punto è che l'ellenismo non è solo mito...
L'ellenismo è un termine molto più vasto...



Perché hai più di mezzo secolo... mentre io non sono nemmeno a un quarto...

Ciao, Elia

Non è soggettiva la storia, (soprattutto quella scritta nero su bianco), bensì l’interpretazione che ciascuno di noi da della storia. Altrimenti è tutto soggettivo comprese le parole di Gesù, i suoi gesti, la sua stessa esistenza. Se è così che senso ha parlarne?
Ascolta, - Tizio e Caio sono seduti davanti ad un ruscello; Uno vede delle cose, l’altro vede altre cose. Scambiandosi quello che vedono Tizo può imparare da Caio e Caio da Tizio - Il ruscello è la storia Tizio e Caio siamo io e te.

Il fine dello scambio, secondo me, non è arrivare alla coincidenza delle opinioni, cosa inutile se non sbagliata, bensì quello di arricchire chi partecipa dello scambio, come ho espresso sopra.

Leggi bene il Vangelo e vedrai che per Gesù, l’attuazione del regno era in questo mondo. Tutta la sua predicazione ed i suoi sforzi erano per convincere i suoi connazionali, (i gentili li ha sempre solo toccati di striscio), ad agire ed comportarsi in modo retto in questo mondo, nelle loro vite nella loro quotidianità. Quando si è visto che il regno di pace, di giustizia, di amore, che Gesù aveva predicato era ben lungi da venire, si sono sposate le tesi dei filosofi ionici, (ecco l’origine ellenica), che hanno dato al cristianesimo quella spinta trascendente che originariamente non aveva.
Così quelle regole che Gesù aveva dato per vivere in modo intelligente e sano nel mondo, sono state messe da parte per dettagli dottrinali, ed oggi trovi i cattolici che biasimano più l’omosessualità e la droga che non la corruzione o il clientelarismo negli affari o nei posti di potere e di responsabilità. Trovi gente che predica l’amore e la fratellanza e poi gli stà bene di andare in guerra contro L’Iraq, o di sfruttare il terzo mondo etc.
Una volta che il Bene e la Verità sono stati portati a livello trascendentale e metafisico, raggiungibile quindi solo con la tensione sentimentale, la ragione è stata esautorata. E tu dimmi se non è quello che è successo con la fede la ragione, e se questo non è neoplatonismo?


Io stesso non so cosa voglio fare scrivendo qui e tu ti ostini ad attribuirmi questa o quella volontà, chiudendomi nei tuoi schemi. Che bisogno hai di intrappolarmi nella tua mente? Non ci riuscirai comunque mai, perché se pensi di avermi conosciuto hai visto solo la mia ombra. (e non lo dico perché penso di essere speciale ma è così per tutti). Mi piace parlare con chi vuole parlare con me esprimendo il mio pensiero, (credo sia tutto qui).

Potrei quasi essere il nonno insomma….

Guarda che non sono io che penso che l'unica certezza è il presente che stai vivendo... ma sei tu (vedi nel settore filosofia)
In questo modo sei tu che screditi la storia...

P.S.: interpretazione che ognuno da -> soggettività...


Comunque mi sembra di aver compreso che anche tu consideri la storia soggettiva, anche se lo hai negato...
In altre parole, tramite la soggettività di ognuno si cerca di giungere alla oggettività - anche se è poco probabile.

Perdonami, ma per te Gesù chi era? Un esseno forse? O un fariseo? O un sadduceo? O cos'altro?
Mi serve saperlo per poter ribattere in modo sensato...
Per il momento ti dico che è evidente a tutti - immagino - che Gesù parlava di un regno che doveva realizzarsi su questa terra e che Gesù sia venuto per il popolo ebraico...

Ti ricordo - prima che tu magari risponda alle domanda "chi era Gesù?" - che per Gesù non esisteva un qualcosa in sé di puro o di impuro (non faceva distinzioni - per esempio - tra i vari cibi) ma considerava tutto mangiabile, considerava l'Amore la prima "cosa" da seguire e dopo arrivava il resto (curare i malati di Sabato è permesso anche se la legge lo proibisce, in quanto prima arriva l'Amore, quindi se qualcuno ha bisogno, lo si aiuta! anche di Sabato), era venuto per il popolo ebraico - come Messia - ma è stato rifiutato e rigettato, ecc.

Non so se concordi con quel che ho scritto sopra... in ogni caso ti riporto adesso questo passo biblico...

Gesù e la donna cananea (Matteo 15:21-28)
21 Partito di là, Gesù si ritirò nel territorio di Tiro e di Sidone. 22 Ed ecco una donna cananea di quei luoghi venne fuori e si mise a gridare: «Abbi pietà di me, Signore, Figlio di Davide. Mia figlia è gravemente tormentata da un demonio». 23 Ma egli non le rispose parola. E i suoi discepoli si avvicinarono e lo pregavano dicendo: «Mandala via, perché ci grida dietro». 24 Ma egli rispose: «Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele». 25 Ella però venne e gli si prostrò davanti, dicendo: «Signore, aiutami!» 26 Gesù rispose: «Non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo ai cagnolini». 27 Ma ella disse: «Dici bene, Signore, eppure anche i cagnolini mangiano delle brìciole che cadono dalla tavola dei loro padroni». 28 Allora Gesù le disse: «Donna, grande è la tua fede; ti sia fatto come vuoi». E da quel momento sua figlia fu guarita.

In questo passo si parla della conversione di Gesù avvenuta grazie ad una donna pagana...!
Gesù, da ebreo venuto per gli ebrei, si fa convincere da una donna cananea!! La donna gli fa capire che egli non è venuto solo per gli ebrei perduti... ma ANCHE per gli altri...
Essendo a quei tempi scandaloso il fatto che un ebreo parlasse con una pagana e si facesse pure convincere dalle sue parole; non penso che l'autore - anonimo - del Vangelo secondo Matteo si sia inventato il fatto di sana pianta... Se troviamo scritto quel passo, significa che deve essere vero, o almeno questa è la mia impressione...

Ciao, Elia



P.S.: escludere a priori un cristianesimo primitivo ellenistico è a mio avviso difficile. Ciò che si può dire è che dopo la morte di Gesù si sono formati più ramificazioni. Quale sia la visione giusta di Gesù è poi un'altro discorso.

Ma nooooooo….. In filosofia si parlava di certezze assolute. Per me che sia esistito Giulio Cesare non è certo una certezza assoluta è una verità storica che accetto e che interpeto con la mia mente.

Soggettiva com’è soggettivo il ruscello che io e te guardiamo assieme. Cambia la nostra interpretazione, come cambia l’angolo dal quel lo guardiamo perché, in un dato momento non possiamo occupare lo stesso spazio. D’altro canto se io vado a guardare il ruscello dallo stesso angolo in cui stavi tu, varia il momento ed il ruscello non è più lo stesso di prima, la luce non è più quella di prima, i suoni non sono più quelli di prima.
Quindi cambiando l’input cambia l’interpretazione che comunque cambierebbe perché il luogo dentro di noi nel quale riponiamo il ruscello (la memoria), è diverso per entrambi. Le parole scritte sulla carta sono come il ruscello.

Un ruscello per te è un dato oggettivo o soggettivo? Risponditi da solo e così saprai come io vedo la storia.

Era un uomo.

Quell’evidenza che tu dai per scontata e che immagini non è affatto evidente, tant’è che c’è chi dubita persino che Gesù sia esistito. Per quello l’evidenza va cercata nella storia.

Il messaggio di Gesù è condivisibile, ma non quello che gli uomini hanno fatto poi delle sue parole e dei suoi insegnamenti.

Ti stralcio (in corrsivo), quello che ha scritto Craveri su questo episodio, (così ti faccio arrabbiare ).
L’episodio della sirofenicia, (Marco la chiama così), assieme a quella del figlio del centurione, sembrano dimostrare, comunque, che Gesù non condivide del tutto la prevenzione del Farisei e della maggior parte degli israeliti per i pagani e, più o meno sollecitamente, si lascia indurre ad assecondarli, però non ha in mente la precisa intenzione di dedicarsi alla loro evangelizzazione. L’idea dell’universalismo del cristianesimo, già lo si è detto, sarà di Paolo.

Prova ad essere più obbiettivo e guarda “il ruscello” senza sapere già cosa vedrai. Posso solo dirti che cela un segreto immenso.