Hai trovato degli interessanti testi VanLag, però mi sembrano essenzialmente più contro la tradizione cattolico-romana, che contro la sacra scrittura in sé - escludendo il discorso dell'ellenismo.
Per ciò che concerne Pilato sono poi molto le tesi! Esistono molti apocrifi pure su di lui... tutti interessanti e anche diversi tra loro come esito per Pilato (una volta diventa santo!!!, un'altra viene giustiziato dall'imperatore romano, ecc)

Se hai tempo, VanLag, cosa che io non ho ora, ti chiederei di andare a fare una ricerca nella seguente direzione...
cosa si dice e si sa sugli ebioniti, sui nazarei, e sugli ebrei converiti al cristianesimo; con i loro rispettivi vangeli (che ora come ora non possediamo più): Vangelo degli Ebioniti, Vangelo dei Nazarei e Vangelo degli Ebrei ??
Se hai tempo e voglia di cercare...
Mi interesserebbe parecchio saperne un qualcosa in più su questi movimenti esistenti agli arbori del cristianesimo. E se mi dici cose che già so: amen. Non fa mai male rinfrescare la memoria

Ciao, Elia


Non escludo che la Bibbia sia stata scritta da persone comuni, e che quindi avrebbero benissimo potuto sbagliare.

Ciao Elijah,

E su cosa appoggiano le fondamenta le scritture se non sulla tradizione?
Sapere che l’atmosfera calda e festosa dei giorni natalizi non nasce dall’amore di Dio ma è una continuazione di una tradizione dei nostri antenati romani che festeggiavano i saturnali, può dare una diversa chiave di lettura a ciò che stiamo facendo ed a ciò in cui stiamo credendo e da quella diversa chiave di lettura può nascere la voglia di scoprire quale sia la “verità” vera.

In Roma il giorno del Sol Invictus veniva a concludere una festività più antica, ma ugualmente intesa a celebrare il rinnovarsi della natura: la festa dei Saturnali. Prendendo spunto dalla mitica età del dio Saturno, che sarebbe stata un’era di felicità, di pace e di fratellanza fra tutti gli uomini, i romani in quei giorni si abbandonavano a commoventi manifestazioni di affetto e di cordialità. Era persino riconosciuto agli schiavi il diritto di sedersi a tavola coi padroni e di farsi da loro servire.

Pilato è?

Una assai valida ragione che induce qualcuno a dubitare persino del processo condotto da Pilato è la mancanza assoluta, negli archivi imperiali, di una sua relazione a Roma, come sarebbe stato doveroso per un avvenimento del genere, e di qualche accenno da parte degli storici posteriori. I cristiani hanno voluto colmare la lacuna con un falso: infatti è stato facilmente dimostrato che il documento, gli Acta Pilati, è una apocrifo del 4° secolo d.C.
Storicamente si sa che Pilato venne destituito nel 36 dal proconsole della Siria Vitellio, in seguito a deposizione dei samaritani, per avere egli represso con eccessiva crudeltà una loro manifestazione di protesta, e che venne esiliato a Vienna.

La riabilitazione di Pilato è invece evidente nei Vangeli canonici ed anche in molti apocrifi, tanto che in Abissinia la Chiesa Copta ha addirittura posto nel novero dei santi quel cuore pusillanime, ma “già cristiano”, dice Tertulliano, “nella sua intima convinzione”. E così pensa anche qualche moderno teologo come H. Schlier.
La presunta conversione di Pilato è raccontata in una pagina frammentaria di un antico manoscritto egiziano del Vangelo secondo Giovanni, ora conservato nella John Rylands Library a Manchester. Molto più diffusamente ne parla un apocrifo in lingua etiopica, detto Vangelo di Gamaliele, scoperto in questi ultimi anni da uno studioso dell’università di Friburgo, il padre Van den Oudenrijn.
Nel testo si immagina che Pilato, dopo la condanna di Gesù si lamenti di essere stato costretto da Erode e dai sacerdoti Caifa e Hanan e disperato si converta alla nuova fede. L’episodio si chiude con le parole: “ora Pilato, stando nel suo triclinio, parlava dei miracoli di Gesù con sua moglie Procula ed ecco dalle nuvole levarsi una voce che disse loro: “Pilato conosci tu le anime di coloro che si involarono su questa nuvola verso il paradiso? “ Sono il ladrone resuscitato ed il centurione. Anche tu, a tua volta, verrai decapitato a Roma. La tua anima s’involerà insieme a quella della tua donna nella Gerusalemme celeste”.
Un cenno alla moglie di Pilato è anche in un versetto del Vangelo secondo Matteo in cui è detto che , mentre Pilato sedeva in tribunale intento a interrogare Gesù la donna gli mandò a dire: - non fare nulla a quel giusto perché oggi ho sofferto molto in sogno per cagione di lui. –
Il nome della moglie di Pilato, oltre che dal su citato Gamaliele ci è dato da un altro apocrifo, detto Vangelo di Nicodemo, al secondo capitolo si dice: - essa è chiamata Claudia Procura, “donna pia e giudaiccizante”. Procula è venerata come santa dalla chiesa ortodossa.
Il racconto a Procula è stato inserito in codesti Vangeli per edificazione delle matrone greche e romane, molte delle quali, anche prima del cristianesimo, erano attratte dalle religioni misteriche orientali e qualcuna si era persino convertita al giudaismo.
Chi ha tempo non aspetti tempo……..
Ma come si fa a cercare qualche cosa su dei testi che non possediamo più? D'altro canto quello che si dice, (le voci del popolino) non possono sostiturirsi alla storia.

Poi, veramente non è che ne abbia molto e per di più quando trascrivo questi testi non faccio coppia e incolla da qualche sito, ma leggo da un libro scritto piccolissimo, un po’ ingiallito, coi fogli che si staccano ed appoggiato su un piano nel quale fatica a starci la tastiera. Leggo focalizzo il senso e trascrivo a mano. (VanLag l’amanuense).
A parte quella fatica c’è anche quella di estrapolare i brani per argomento. Ad esempio ora che mi è venuta questa “mania” di trovare le influenze dell’ellenismo in rapporto ai vangeli, sto rileggendo tutto il libro per estrapolare dove sono evidenziati questi punti.
Se poi aggiungi che mi lascio trasportare da qualsiasi cosa che mi incuriosisce lanciandomi in altre mille ricerche, vedi che di tempo non è che me ne resti molto anche perché lavoro ho una moglie ed altri interessi.
Adesso comunque l’intenzione è di non mollare questa ricerca …… poi si vedrà.



P.S. Dimenticavo il corsivo è tratto dal libro "La vita di Gesù" di Marcello Craveri.

Per non lasciare morire il 3d ed in accordo con l’impegno preso, continuo il mio excursus sull’influenza del paganesimo sul cristianesimo.

Gesù durante il suo magistero non imporrà alcun battesimo ai discepoli, come ci attesta il vangelo secondo Giovanni.
Il sacramento è di istituzione posteriore. Gli atti degli apostoli attribuiscono a Pietro un discorso commemorativo della morte di Gesù, che conclude con questo invito ai compagni di fede: “Ravvedetevi [è la metanoia di Giovanni] e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo per ottenere la remissione dei vostri peccati…… Salvatevi di mezzo a questa perversa generazione. Allora per giustificare il rito, furono aggiunte appendici ai vangeli secondo Marco e secondo Matteo, che ne attribuiscono l’istituzione a Gesù stesso durante una delle sue apparizioni, dopo la morte.

Paolo da parte sua attribuì al battesimo un valore simbolico ancora diverso: per lui l’immersione battesimale è un seppellimento mistico, in virtù del quale il fedele si assimila al Cristo morto e sepolto; l’effetto è che la sua carne peccaminosa è pure morta e sepolta. Ma come il Cristo è poi risorto dalla morte, così il battezzato è un uomo nuovo, che è morto al peccato ed è risorto a nuova vita.
Come tutta la teologia paolina, anche in questa interpretazione del battesimo si vede un chiaro riferimento dei riti misterici greco-orientali, soprattutto del taurobolium, il battesimo col sangue di un toro, dal quale, chi si era sottoposto, usciva “renatus in aeternum”.

VanLag...
dato che sull'ebionismo e co. non vuoi cimentarti, perché non provi a dare un occhiata a chi era e cosa diceva un certo Hillel?

Elia
P.S.: sul fatto che un certo Gesù sia veramente vissuto hai dei dubbi o no? Indipendentemente dal fatto che i vangeli canonici siano attendibili o meno a livello storico...

Hillel l'ho già sentito ma mi documenterò meglio.

Sul fatto che Gesù sia realmente esistito non so se è importante. E' importante invece il suo messaggio e l'immagine che oggi abbiamo di lui e su questo penso una cosa. Anzi non la penso, la sento intimamente, e questa cosa è che la Verità è una cosa bellissima perché ha il potere di risanare. Anche se spazza via i miei sogni ed i miei miti, o forse proprio perché spazza via i miei sogni ed i miei miti, la Verità mi riconsegna a me stesso.
Non pretendo di conoscerla quella Verità, però la cerco. E la cerco anche nella storia.

Sulla reale storicità di Gesù mi sto facendo un idea.
Comunque voglio solo rilevare che esistono forti dubbi sulla presunta esistenza storica del Salvatore.
Ritenere a priori Gesù un personaggio storico, fidandosi di quello che gli uomini ci hanno raccontato per secoli, non mi sembra corretto. Ci vorrebberero delle indagini approfondite, e la Chiesa (date l'enormità dei documenti storici in suo possesso) potrebbe essere di aiuto in questa analisi.
Il problema è che la Chiesa questo aiuto non è disposta a darlo e rifiuta ogni confronto su questo tema.

Vado avanti con la mia ricerca……..

Tutte le religioni antiche, anche quelle pagane, accreditavano eventi straordinari, attribuiti alle varie divinità.
La mitologia greco-latina è ricchissima di aneddoti sugli dei che suscitano tempeste o le placano, provocano pestilenze o le fanno cessare, dirigono o deviano strali scagliati dagli eroi sui campi di battaglia....etc

I poemi di Omero o di Virgilio sono pieni di queste fantasie . Con le sole “metamorfosi” Ovidio ha composto un poema in quindici libri.
Raccogliendo tutti gli eventi miracolosi narrati nelle storie di Tito Livio (uno studioso per altro molto serio, che scriveva proprio negli anni in cui Gesù era giovinetto) si potrebbe mettere insieme un grosso volume.
Lo storico Tacito, vissuto oltre un cinquantennio dopo Gesù , riferisce guarigioni miracolose operate dall’imperatore Vespasiano “per una particolare disposizione degli dei in suo favore” (favor e coelis et inclinatio numinum).
Nell’Asclepeion di Atene erano appese numerosissime iscrizioni in ringraziamento delle guarigioni miracolose del dio Ascleppio.

I miracoli attribuiti al filosofo Apollonio di Tiana, vissuto nel 1° secolo d.C., assomigliano stranamente a quelli di Gesù.
Il Padre della Chiesa Origene ha scritto un’opera polemica contro il pagano Celso, il quale sosteneva che anche Esculapio aveva fatto miracoli ed era apparso molte volte ai Greci e ai barbari, anche dopo la morte (fulminato da Giove).
Effettivamente il culto di Esculapio, assunto all’Olimpo come dio dei medici, era molto diffuso già qualche secolo a.C. e c’è molta somiglianza tra certi attributi di Gesù e gli attributi che erano dati ad Esculapio, come “filanthropòtatos”, “il miglior amico degli uomini” e Sotér, cioè Salvatore.

Molti santuari dell’antica Grecia si trovano presso sorgenti sacre alle quali venivano attribuite proprietà miracolose identiche a quelle di Lourdes.

Ora l’attendibilità di Tito Livio, di Tacito e degli altri scrittori pagani non è certo minore di quella dei redattori dei Vangeli. Quindi i miracoli che questi ultimi riportano, non hanno alcun valore probativo della superiorità del cristianesimo sulle altre religioni e non sono una sufficiente dimostrazione della divinità di Gesù.
Non possiamo accettare il ragionamento della teologia cristiana: - gli evangelisti dicono che Gesù ha fatto miracoli, dunque era un essere divino – ma diciamo al contrario: - gli evangelisti erano convinti che Gesù fosse un essere divino, dunque gli hanno attribuito miracoli. –

Il loro comportamento fu il prodotto della fede e della venerazione; perciò – se noi vogliamo condurre una seria indagine storica – dobbiamo necessariamente ricercare in quali circostanze e su quali fondamenti può essere nata la tradizione di ciascuno dei miracoli narrati nel Nuovo Testamento, ed il loro senso, nonostante la condanna di anatema, minacciata dalla chiesa a chi non crede nella realtà dei miracoli stessi.
(la Vita di Gesù di Marcello Crateri Gian Giacomo Feltinelli editore).

Mentre scrivevo sono rabbrividito quando ho letto della condanna di “anatema” verso chi non crede ai miracoli.
Incredibile costringere la gente a credere intimorendola....... (E' quello l'amore cristiano?)

Purtroppo, fin dai primi tempi, la presenza delle donne nelle comunità cristiane provocò anche qualche inconveniente, tanto che lo stesso Paolo dovette ripetutamente intervenire:

“Le donne nelle assemblee devono tacere, se vogliono imparare qualche cosa interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso per una donna parlare in assemblea”;

“Non permetterò alla donna di insegnare e di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio”;

“Rifiuta le vedove giovani, perché dopo aver lussureggiato contro Cristo vogliono maritarsi, e sono colpevoli perché hanno rotto la prima fede; ed oltre ciò imparano anche ad essere oziose….”;

“Se la donna non si mette il velo, si faccia allora tagliare i capelli! Quanto all’uomo, egli non deve velarsi il capo essendo immagine e gloria di Dio, ma la donna è per la gloria dell’uomo, perché l’uomo non viene dalla donna ma la donna dall’uomo e non l’uomo fu creato per l’utilità della donna, ma la donna per l’utilità dell’uomo”.

A contatto col mondo greco-latino, dove la donna già da tempo godeva ampie libertà e grande rispetto, e soprattutto, più tardi, per influsso dei Germani, i quali avevano per la donna una cavalleresca riverenza, anche il cristianesimo mitigherà questa concezione della donna come di un essere inferiore. E’ molto discutibile, quindi, l’affermazione della chiesa di avere, proprio essa, sempre propugnato la parità dei due sessi. E’ evidente, al contrario, come fin dai tempi di Paolo, essa abbia voluto imporre quella sottomissione della donna all’uomo, che secoli di insegnamento ecclesiastico hanno poi sempre tentato di mantenere.

Forse soli i discepoli e le discepoli di Gesù vivente attuarono veramente l’esemplare fratellanza voluta dal maestro…… (M. Craveri)

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In effetti Paolo nato a Tarso in Cilicia da una famiglia di ebrei la emigrata aveva una forte formazione rabbinica. Egli stesso si vanta di essere stato un “fariseo irreprensibile”, anche se si mostrerà spesso lontano dalla mentalità farisaica e imbevuto, per contro, di ellenismo.
Ma la sua origine e la sua formazione spiegano la sua concezione vetero testamentaria della donna.

In quanto a Gesù, l’autore stesso ci dice che forse solo con Gesù, vivente si attuò l’esemplare fratellanza voluta dal maestro. I pochi tratti che si evincono dai vangeli in effetti mostrano un’atmosfera festosa attorno a lui senza discriminazione di sesso.
Di mio, mi sento di aggiungere che, se Gesù era un “illuminato” quale probabilmente era, la sua compassione e la sua equanimità lo mettevano nella condizione di non vedere differenza tra se stesso e gli altri. Con lui realmente tutti erano trattati da esseri umani, tutti erano amati.
Ho messo un “se”….. Non abbiamo modo di saperlo…. È successo troppo tempo fa.

L’importanza di Paolo di Tarso è fondamentale per la nostra storia infatti fu lui il maggior artefice dell’approdo della nascente religione in occidente, con il sincretismo “strano” che ne è seguito.

Chi spingerà fino alle estreme conseguenze l’evoluzione del cristianesimo da religione etnica a religione universalistica sarà Paolo.
Paolo (in latino Paulus ma in ebraico Shaul) con una coincidenza certo non casuale ci è presentato dagli atti degli apostoli come il giovinetto ai cui piedi deposero le vesti i lapidatori di Stefano, accingendosi all’esecuzione del proto-martire. In quel momento Paolo era ben lungi dall’aderire alla setta di Gesù; anzi, consenziente alla condanna di Stefano continuerà ad essere ancora per qualche anno persecutore dei cristiani.
Nato a Tarso in Cilicia, da una famiglia di artigiani ebrei colà emigrata, a quanto è tradizione, ebbe una buona formazione rabbinica: egli stesso si vanta di essere stato “un fariseo irreprensibile”. Ma è proprio una vanteria sciocca perché anzi, Paolo si mostra sempre straordinariamente lontano dalla mentalità farisaica. La corrente giudaicizzante più spinta, nel primitivo cristianesimo, quella degli ebioniti, lo accuserà di essere “apostata della legge”. Egli è imbevuto di cultura greca, anche se confusamente assimilata, tanto da fare nei suoi scritti una mescolanza di autentica filosofia e di magia espressa in una forma di ragionamento tortuoso e sconcertante.
Da qualche accenno che fa egli stesso, nelle lettere, alla sua persona, dagli “Acta Pauli et Teclae” e da altri apocrifi, si ricava l’impressione che fosse assai brutto, basso di statura, tarchiato e curvo nelle spalle, con una testa piccola e calva.
Orgoglioso di essere cittadino romano, fino al punto da latinizzare il proprio nome, Paolo è così poco ebreo da deridere, egli per primo, gli scrupoli dei suoi correligionari e da considerare “sterco” le prerogative della sua razza. Dopo la conversione si riserverà la propaganda all’estero, quale “apostolo dei gentili” e “collaboratore di Dio” di un cristianesimo notevolmente diverso da quello dei discepoli di Gesù.
Di sua iniziativa e non senza fieri contrasti con costoro, che egli chiama per scherno “le colonne” e “I superdiscepoli”, Paolo, non solo modifica spesso, (come vedremo) il messaggio del maestro, ma ne altera radicalmente la figura stessa.
A quanto narrano gli Atti e le Lettere paoline la sua conversione sarebbe avvenuta all’improvviso, pare verso l’anno 43 o 44 in seguito ad una specie di visione avuta nel deserto, lungo la strada per Damasco. In pratica un’insolazione che lo tramortì e lo tenne tra la vita e la morte per 3 giorni. Insomma: fu convertito da un certo Anania, capo della comunità cristiana di Damasco, il quale avendolo assistito durante la malattia non mancò di fargli credere che era stato guarito per volere di Dio. Appena ristabilito in salute Paolo ricominciò a predicare nella sinagoga di Damasco una fede del tutto personale, e non si curò, se non tre anni dopo, come egli stesso dichiara, di ritornare in patria e di prendere finalmente contatto col centro di Gerusalemme. Ma anche allora vi rimase solo 15 giorni e non vide che Simone Pietro e Giacomo, il fratello di Gesù. Non aveva conti da rendere a nessuno e non voleva accettare consigli nemmeno dagli apostoli.
Tornò a Gerusalemme solo quando furono trascorsi altri anni, per definire l’importante questione se i non-ebrei, che si convertivano al cristianesimo, dovessero essere circoncisi e quindi obbligarli a prestare ubbidienza alla legge mosaica, oppure no. E’ evidente che il punto cruciale non era il rito della circoncisione in se e per se ma l’accettazione di proseliti provenienti dal paganesimo, cioè l’estensione del cristianesimo a tutta l’umanità, teoricamente e non soltanto al popolo eletto.
A Gerusalemme si ebbe un violento scontro tra Paolo e l’amico Barnaba da una parte, Pietro e Giacomo dall’altra. Gli atti degli apostoli tentano di minimizzare l’incidente, facendo credere che Pietro abbia aderito subito al punto di vista paolino e Giacomo abbia soltanto raccomandato ai neoconvertiti non circoncisi venisse almeno vietato di mangiare i cibi proibiti dalla legge.
Una specie di compromesso quindi: non circoncisione, ma inserimento legale degli stranieri nel popolo eletto. Sennonché lo stesso Paolo da una versione diversa dei fatti: egli afferma che nell’incontro di Gerusalemme si venne nella determinazione di separare nettamente i due ambienti: quello degli ebrei circoncisi, rispettosi di tutte le loro prescrizioni legali, e quello dei gentili non circoncisi ai quali tali prescrizioni non interessavano.
Con molta spudoratezza, egli che non ha mai conosciuto Gesù, sostiene che “colui che ha incaricato Pietro di predicare tra i circoncisi, con la stessa autorità ha incaricato lui, Paolo, di predicare tra i non circoncisi” e si auto definisce del titolo di apostolo.
Da quel momento ciascuno dei due continua a predicare per proprio conto e a proprio modo. Ad Antiochia si forma il primo nucleo di cristiani secondo l’indirizzo paolino, che finirà per prevalere. Ciò che li distingue soprattutto non è più la religione predicata da Gesù ma il culto del Cristo come divinità.
Gli atti degli apostoli e le sue stesse lettere ci permettono di seguire i successivi avvenimenti della vita di Paolo: i suoi viaggi missionari, la sua infaticabile attività, alterna di successi ed insuccessi. Probabilmente nel 60 egli compie la sua ultima visita a Gerusalemme. Qui Giacomo lo prega, onde evitare incidenti, di dare una dimostrazione di lealismo verso le religioni degli avi, recandosi al tempio.
Paolo acconsente ma la sua presenza nel tempio solleva l’indignazione dei fedeli: “Questo è l’uomo che va predicando contro il nostro popolo! Deve sparire dalla faccia della terra!” Evita a stento il linciaggio per l’intervento di un manipolo di legionari romani, che però lo arrestano come perturbatore della quiete pubblica. Paolo cerca di sottrarsi al processo in quanto sostiene di essere cittadino romano, in quanto lo “Jus civitatis” lo esentava dalle pene corporali. Nel dubbio viene fatto imbarcare per l’Italia, affinché la sua situazione venga esaminata dalla capitale.
Gli atti degli apostoli terminano bruscamente con la notizia che a Roma Paolo dimorò due anni interi, senza ricevere noie. Siamo ridotti alle ipotesi per quanto riguarda il processo, le circostanze e la data del martirio che la tradizione gli assegna a Roma stessa.
Sicuramente falsa è la credenza che a Roma, in quegli anni, si trovasse anche Pietro e che i due vecchi avversari abbiano trascorso e chiuso assieme, nello stesso martirio, l’ultimo periodo di vita.
E’ vero invece che anche la morte dei due esponenti non fece cessare i contrasti tra “petrinisti” e “paolinisti”. L’atteggiamento rigido, che sconfessava addirittura Paolo come apostata, durerà nei gruppi cristiani giudaiccizanti fino al 5° secolo.

Trascritto da VanLag:
La corrente giudaicizzante più spinta, nel primitivo cristianesimo, quella degli ebioniti...
Guarda un po' che sono sbucati i miei cari ebioniti... e il bello è che dicevi che non si sapeva nulla su di loro...
Cosa pensavano loro in particolare non l'hai trovato, vero? Peccato...
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Per ciò che concerne le donne, Paolo, e la discriminazione...
se devo essere sincero...
Paolo non mi è mai piaciuto più di quel tanto proprio per questo motivo...
Come si fa ad affermare cose come la seguente...
"È bene per l'uomo non toccare donna"???
Per me rimane un mistero... che solo lui - da sposato - potrà mai spiegarmi un giorno in paradiso...

E

mi piace il Gesù dei vangeli proprio perché le donne non le discrimina affatto, anzi, parla persino con quelle che la maggior parte del popolo considera assai male (samaritane, prostitute, ecc...)

W Jesus - Paolo

Elia

P.S.: la cosa drammatica in tutto il discorso trascritto da VanLag è che il cristianesimo che oggi noi conosciamo è dovuto in particolar modo alla divulgazione di Paolo... peccato davvero... non trovate?
P.P.S.: vorrei ricordare che in ogni caso la "fobia" delle donne c'è l'hanno avuta molte religioni... (ci sono alcuni dialodi tra Buddha e Ananda che fanno rabbrividire, come anche alcune cose dette da Muhammed, e via dicendo)
P.P.P.S.: VanLag... sbaglio o oltre la "lotta" tra Paolo e Pietro, non c'erano anche dispute tra Giacomo e Pietro...?
Diatribe avute per il fatto che uno (Giacomo) pretendeva il diritto di sucessore essendo fratello di Gesù, quindi consanguineo; mentre l'altro diceva che Gesù aveva scelto lui, ecc...
(era una cosa del genere se non ricordo male... )