Spetta….. tu avevi detto: <<< cosa si dice e si sa sugli ebioniti, sui nazarei, e sugli ebrei converiti al cristianesimo; con i loro rispettivi vangeli (che ora come ora non possediamo più)

Ed io ho risposto: Ma come si fa a cercare qualche cosa su dei testi che non possediamo più?

Non avevo detto che non si sapeva nulla di loro. Io non sapevo nulla di loro.
Nel testo che sto leggendo invece se ne parla, e si parla spesso anche del maestro Hillel.
Forse c’è anche un accenno alle dispute che tu citi ma, per un impegno preso, ora stò rileggendo il testo per evidenziare le interferenze dell’ellenismo sul messaggio Cristiano e se mi cambi il programma mentre elaboro vado in “crash”.

Scritto da VanLag:
ora stò rileggendo il testo per evidenziare le interferenze dell’ellenismo sul messaggio Cristiano e se mi cambi il programma mentre elaboro vado in “crash”.
Hakuna Matata x ciò ke concerne l'ebionismo + Hillel, cioè del fatto che preferisci lasciare da parte - per il momento - i due argomenti...
...anche se...
...non so...
...io non ho ancora ben capito come sia possibile che alcune persone (ebionisti) pensassero nel primo secolo d.C. che Gesù fosse un semplice uomo come tutti noi!!!... visto che Gesù è SOLO un mito, una legenda, una favoletta... e che quindi non è MAI esistito...
(questa riflessione è rivolta in particolare a chi afferma: "e venne un mito chiamato Gesù..." )

Elia

A formare la concezione di dio, propria del cristianesimo, hanno contribuito, durante i primi cinque secoli dopo la morte di Gesù, mescolandosi all’idea monoteistica ebraica, le filosofie del neoplatonismo, del filonismo e dello gnosticismo.

Le speculazioni filosofiche posteriori hanno cercato di mettere ordine in questa confusione e – almeno da parte della teologia ufficiale – ci si è avvicinati sempre più all’idea di dio come di un concetto astratto di sommo bene e di perfezione assoluta, di cui, tuttavia, si afferma l’esistenza reale.
Il merito di tale affermazione spetta ad Anselmo d’Aosta (1033 - 1109), arcivescovo di Canterbury, una delle figure più eminenti della prima scolastica. Espresso nel modo più succinto l’argomento ontologico di Anselmo si riduce a questo ragionamento: - noi possiamo mentalmente concepire un essere perfettissimo di cui non si possa pensare nulla di maggiore (quo nihil maius cogitar potest); ma se ammettiamo questo, dobbiamo anche ammettere che questo ente esista, poiché in caso contrario gli amicherebbe l’attributo dell’esistenza, quindi non sarebbe perfettissimo.
Già il monaco Gaunilone, contemporaneo di Anselmo, ne confutò l’argomento ontologico, obiettando che l’esistenza non è un attributo e che con lo stesso sofisma si potrebbe affermare l’esistenza reale, per esempio, di un’isola meravigliosa, sede di tutte le delizie, in mezzo all’oceano.

Il progresso moderno sconcerta l’uomo, dimostrandogli la provvisorietà e la precarietà di tutte le sue convinzioni e la possibilità di sempre nuove scoperte, in ogni campo. Ciò da all’uomo il senso della propria limitatezza di fronte all’infinito e all’ignoto che lo circondano. Ne nasce uno stato di angoscia, perché l’uomo sa di essere condizionato, inserito in una situazione transitoria che egli non può che assumere come propria, anche se non l’ha scelta. La fede in dio, secondo questa “teologia della crisi”, più che aspirazione ad un ideale perfetto, come nella religione tradizionale, è diventata per l’uomo moderno un bisogno di distogliersi da se stesso e dal mondo disponibile, di rinunciare a farsi valere, di abbandonare la fiducia in questa esistenza, per affidarsi, ciecamente all’invisibile. Si è tanto esasperato questo aspetto negativo della presenza di dio, che si insiste sulla necessità di una “fede” di per se stessa, in qualche cosa di indeterminato, in quanto “dio è e rimane per noi l’assolutamente altro, l’estraneo, lo sconosciuto, l’inavvicinabile”, come dice Karl Barth. (tratto da "La vita di Gesù" di Marcello Craveri.)

Scritto da VanLag:
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La prima è quella di adattare i fatti accaduti alle profezie bibliche in accordo con il modo di scrivere dei tempi.
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Ecco i testi profetici che immagino la frase intendesse:
(questi in particolare sulle sofferenze e la morte di Gesù Cristo)

Isaia 53
1 Chi ha creduto a quello che abbiamo annunziato?
A chi è stato rivelato il braccio del SIGNORE?
2 Egli è cresciuto davanti a lui come una pianticella,
come una radice che esce da un arido suolo;
non aveva forma né bellezza da attirare i nostri sguardi,
né aspetto tale da piacerci.
3 Disprezzato e abbandonato dagli uomini,
uomo di dolore, familiare con la sofferenza,
pari a colui davanti al quale ciascuno si nasconde la faccia,
era spregiato, e noi non ne facemmo stima alcuna.
4 Tuttavia erano le nostre malattie che egli portava,
erano i nostri dolori quelli di cui si era caricato;
ma noi lo ritenevamo colpito,
percosso da Dio e umiliato!
5 Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni,
stroncato a causa delle nostre iniquità;
il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui
e mediante le sue lividure noi siamo stati guariti.
6 Noi tutti eravamo smarriti come pecore,
ognuno di noi seguiva la propria via;
ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti.
7 Maltrattato, si lasciò umiliare
e non aprì la bocca.
Come l'agnello condotto al mattatoio,
come la pecora muta davanti a chi la tosa,
egli non aprì la bocca.
8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.
11 Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce, e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.
12 Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
egli dividerà il bottino con i molti,
perché ha dato sé stesso alla morte
ed è stato contato fra i malfattori;
perché egli ha portato i peccati di molti
e ha interceduto per i colpevoli.

Salmo 22
Le sofferenze e la gloria del Salvatore

1 Al direttore del coro. Su «Cerva dell'aurora». Salmo di Davide.
Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Te ne stai lontano, senza soccorrermi, senza dare ascolto alle parole del mio gemito!
2 Dio mio, io grido di giorno, ma tu non rispondi,
e anche di notte, senza interruzione.
3 Eppure tu sei il Santo,
siedi circondato dalle lodi d'Israele.
4 I nostri padri confidarono in te;
confidarono e tu li liberasti.
5 Gridarono a te, e furon salvati;
confidarono in te, e non furono delusi.
6 Ma io sono un verme e non un uomo,
l'infamia degli uomini, e il disprezzato dal popolo.
7 Chiunque mi vede si fa beffe di me;
allunga il labbro, scuote il capo,
dicendo:
8 «Egli si affida al SIGNORE;
lo liberi dunque;
lo salvi, poiché lo gradisce!»
9 Sì, tu m'hai tratto dal grembo materno;
m'hai fatto riposar fiducioso sulle mammelle di mia madre.
10 A te fui affidato fin dalla mia nascita,
tu sei il mio Dio fin dal grembo di mia madre.
11 Non allontanarti da me, perché l'angoscia è vicina,
e non c'è alcuno che m'aiuti.
12 Grossi tori mi hanno circondato;
potenti tori di Basan m'hanno attorniato;
13 aprono la loro gola contro di me,
come un leone rapace e ruggente.
14 Io sono come acqua che si sparge,
e tutte le mie ossa sono slogate;
il mio cuore è come la cera,
si scioglie in mezzo alle mie viscere.
15 Il mio vigore s'inaridisce come terra cotta,
e la lingua mi si attacca al palato;
tu m'hai posto nella polvere della morte.
16 Poiché cani mi hanno circondato;
una folla di malfattori m'ha attorniato;
m'hanno forato le mani e i piedi.
17 Posso contare tutte le mie ossa.
Essi mi guardano e mi osservano:
18 spartiscono fra loro le mie vesti
e tirano a sorte la mia tunica.
19 Ma tu, SIGNORE, non allontanarti,
tu che sei la mia forza, affréttati a soccorrermi.
20 Libera la mia vita dalla spada,
e salva l'unica vita mia dall'assalto del cane;
21 salvami dalla gola del leone.
Tu mi risponderai liberandomi dalle corna dei bufali.

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Entrambi i testi sono stati redatti molto tempo prima della nascita di Gesù. Ora la domanda che può sorgere è la seguente... gli evangelisti, quando hanno scritto la "biografia" di Gesù, stavano più attenti a i testi soprastanti, o alla realtà dei fatti? O le cose combaciavano e basta? No, perché le analogie sono sorprendenti!



Scritto da VanLag:
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La seconda è quella di adattare l’interpretazioni dei vangeli all’incontro con l’ellenismo greco-romano quando il cristianesimo iniziò a propagarsi a Roma. Eccellenti studiosi hanno evidenziato queste forzature.
Come avevo promesso ho ripreso una ricerca che avevo iniziato tempo addietro per evidenziare come, non solo esiste un’influenza diretta dell’ellenismo sul messaggio cristiano, ma ci sono addirittura delle correzioni o modifiche fatte ai vangeli nel corso degli anni proprio a questo fine.
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Su questo discorso vorrei precisare alcune cose in futuro (adesso non ho tempo). Intanto, però, posso invitarti (VanLag) ad andare a osservare quando l'ellenismo ha incominciato effettivamente ad influire sull'ebraismo (non il cristianesimo). Da quanto ne so io, NON È VERO che c'è stato un adattamento del cristianesimo quando esso iniziò a propagarsi a Roma... l'adattamento è cominciato già molto prima nell'ebraismo, quando Gesù non era nemmeno nato...
Credo che sia importante vedere le cose in modo più ampio.


Scritto da VanLag:
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Pilato è?
Una assai valida ragione che induce qualcuno a dubitare persino del processo condotto da Pilato è la mancanza assoluta, negli archivi imperiali, di una sua relazione a Roma, come sarebbe stato doveroso per un avvenimento del genere, e di qualche accenno da parte degli storici posteriori. I cristiani hanno voluto colmare la lacuna con un falso: infatti è stato facilmente dimostrato che il documento, gli Acta Pilati, è una apocrifo del 4° secolo d.C.
Storicamente si sa che Pilato venne destituito nel 36 dal proconsole della Siria Vitellio, in seguito a deposizione dei samaritani, per avere egli represso con eccessiva crudeltà una loro manifestazione di protesta, e che venne esiliato a Vienna.
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Vorrei tornare svelto a parlare sulla figura di Pilato. Per ciò che concerne gli apocrifi, è evidente che sono stati scritti alcuni secoli dopo le vicende, e che quindi sono poco attendibili, storicamente parlando.
Ma VanLag, cosa dicono gli storici su quello che ha scritto Giuseppe Flavio nei suoi confronti? Abbiamo testi in cui Pilato grazia gruppi di ebrei che protestano su delle sue decisioni (mettere un'immagine dell'imperatore al tempio di Gerusalemme, ecc).



Elia

E ora chi glielo dice ai fisici Maxwell e Planck, a Newton, a Volta (questo poi, figurati, perfino la Messa giornaliera faceva), che credevano a delle favole? L'ha detto Odifreddi... si può star tranquilli... questi scienziati qua rispetto a lui non sò nessuno...

ma va là...

A questo proposito sarà bene chiarire subito quale valore si possa attribuire alle profezie bibliche, di cui sono pieni i racconti evangelici. Poiché per gli antichi Ebrei qualunque avvenimento era la realizzazione di un progetto fatto da Dio ab eterno, la critica “storica” consisteva proprio nel cercare, per i personaggi e per i fatti contemporanei, espressione dei testi sacri che, che sembrassero averli in un certo modo previsti e preannunciati.
La profezia biblica era così un suggello che garantiva come quei personaggi e quei fatti fossero stati determinati dalla provvidenza divina. Ma spesso, per adattare con maggiore sicurezza l’avvenimento storico alla profezia, si forzava il senso del passo biblico o si alterava la verità. Non per questo dobbiamo sempre accostarci ai vangeli sospettandone l’insincerità. Per lo più gli autori hanno dato forma di racconto realistico – secondo l’usanza letteraria propria del loro ambiente – a miti religiosi.
Compito nostro, pertanto, non è solo ricostruire la verità storica, separandola dal mito, ma anche renderci ragione di come il mito stesso abbia potuto essere creato.(Marcello Craveri)

Per invitarmi puoi invitarmi, e sicuramente è una sfida importante ma per ora devo adempiere alle mie promesse inserite in questo stesso 3d : - Come avevo promesso ho ripreso una ricerca che avevo iniziato tempo addietro per evidenziare come, non solo esiste un’influenza diretta dell’ellenismo sul messaggio cristiano, ma ci sono addirittura delle correzioni o modifiche fatte ai vangeli nel corso degli anni proprio a questo fine. –


Non ho un filo diretto con “gli storici”, ogni ricerca costa fatica ed anche se –l’amore della verità – è tanto il tempo è poco.
Quello che penso io ora, (senza essermi documentato oltre quello che ho scritto) e che Giuseppe Flavio era uno storico, certamente, ma uno storico schierato in quanto era, ebreo praticante, questo fatto, che non lede in nessun modo la sua figura personale, adombra però un po’ la sua testimonianza storica, soprattutto in considerazione di quello che ho espresso in apertura del post, cioè al modo di intendere la storia, da parte degli ebrei, ai tempi di Gesù.
Sarebbe un po’ come se tra 1000 anni leggessimo - famiglia cristiana - per capire la storia di oggi.

Ma tu che sembri amare il rabbi Hillel contemporaneo di Gesù, sicuramente la sai lunga su queste cose. Perché non contribuisci in modo fattivo al tentativo di ricostruzione storica, (e sottolineo storica, visto la sezione del forum dove stiamo), sarebbe una bella cosa per tutti quelli che leggono.
D’altro canto….. fare qualche cosa per gli altri, non è attuare anche se in piccolissima parte, quell’incitamento all’amore che tutti i maestri bianchi, rossi, verdi o neri ci hanno raccomandato?

Credere a delle favole sarebbe nulla. Abbiamo messo le nostre vite e quelle dei nostri figli nelle mani di visionari pazzi che ci hanno nutrito di miti e questo a me non fa affatto ridere.

Abbiamo un problema... tu, citando Odifreddi, con una certa presunzione, dici che chi ha "scienza" non può credere a Dio.

Io ti ho fatto dei nomi, tra i più importanti scienziati del 1900, che non solo credevano a Dio... ma pure che Dio si è fatto uomo in Gesù Cristo.

E prima di essere così presuntuosi affermando che questo o quello è un mito bisognerebbe quantomeno fare ricerche doverose... e magari comprendere perchè persone di immensa scienza e di immensa cultura credono fortemente in ciò che tu chiami "mito".

E te lo dice uno che ha fatto questo errore per tanti anni... prima di convertirmi a quello che tu chiami "mito" e che io intendo quale Persona Reale e Vivente.

Guarda qui se c’è un presuntuoso quello sei tu che irrompi in un 3d nella sezione di storia dove c’è un dialogo in atto e liquidi come ridicole le affermazioni di chi ha aperto il 3d citando Odifreddi che, secondo te, non può competere con Maxwell e Planck, Newton, e Volta.
Sbagli attribuendo la citazione a me e vai avanti nella tua “tesi delirante” dicendo che io non ho fatto nessuna ricerca per sostenere ciò che dico, (come fai ad essere certo di ciò che affermi lo sai solo tu).

Citi persone di immensa fede e cultura e dimentichi che ci sono state persone di altrettanta cultura che hanno rifiutato di credere in un mito, come ad esempio Dostoevskij o Russel o lo stesso Einstein che affermò che l’unica religione adatta all’uomo era il Buddismo, in quanto - è l’unica religione che si confà alla mentalità scientifica. –

Non sono ne il webmaster ne il moderatore ma ti informo che c’è una sezione del forum dedicata alla spiritualità dove si può sostenere persino che esistono gli efli, ecco con un approccio dialettico come il tuo, dove tutto è già conosciuto e scontato, forse è meglio che scrivi la.

La diffusione della militia christi
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L'incontro-scontro con la romanità

Fin da subito il crisitanesimo si era distaccato dalle sue origini ebraiche, accettando nella sua "setta" anche altri cittadini imperiali di diverse tradizioni. Nonostante si ispirasse ai valori della Bibbia giudaica, la nuova religione poneva la figura di Cristo e la sua predicazione come l'inizio di una nuova era. Questa religione doveva essere aperta a tutti e non solo a un "popolo eletto". Durante il I e II secolo, presso le comunità cristiane formate da cittadini di tutte le nazionalità, il cristianesimo era quindi andato incontro alla cultura greco-romana. Fin da subito, la nuova religione iniziò ad esprimersi in termini più adeguati al cittadino romano medio abitante nella parte orientale dell'impero. Qui non si parlava latino. Il primo vangelo fu scritto nella lingua della Siria, l'aramaico, ma tutti gli altri in greco. Si usavano termini come ekklesia (assemblea), episcopos (rappresentante), logos (parola, discorso o verbo) e christos (messia, inviato del Signore). A differenza dell'ebraismo il cristianesimo non era “nazionalista”, ma “universale”. Fin da subito la nuova religione conquistò l'adesione di “pagani” anche di classi medio-alte, cominciando ad avere un peso numerico e sociale rilevante. L'opposizione allo sfruttamento della persona umana e la speranza in una giustizia migliore erano diffuse, già da vari decenni, anche nella società non credente. Per esempio ne è testimonianza l'opera di Seneca. I cristiani non furono perseguitati costantemente. Ma furono loro concessi parecchi anni di tolleranza, con la possibilità di organizzarsi.

Il movimento, comunque, aveva minato le basi della società "antica", rifiutando qualsiasi ruolo sociale all'interno del sistema imperiale, sovvertendo i valori tradizionali e ponendosi come unica religione possibile. Per i cittadini dell'impero romano, in via ufficiale, la supremazia terrena era vista come il risultato della concordia fra tutti gli dèi di tutti i popoli. Per questo motivo Cristo e i suoi seguaci, cristiani, ma "anarchici", erano stati perseguitati. Nel secondo secolo, però, l'impero raggiunse il suo culmine di conquiste e anche di cultura. Lo stato voleva essere una sorta di casa comune per tutti, sforzandosi anche di tollerare le diversità. La legge romana riconobbe infatti una parvenza di legalità al cristianesimo. Il culto degli antenati e la sepoltura dei defunti erano sacri, e ai cristiani fu concesso di pregare per i loro morti.

Certamente il governo non gradiva il formarsi di una grossa organizzazione contraria allo Stato e anche allo spirito tradizionale. Inizialmente l'accordo fra uno stato politeista e il cristianesimo era sembrato del tutto impossibile. Scrittori e filosofi "pagani" del I secolo avevano accustao i cristiani di crimini contro la società, di lesa maestà e anche di ateismo. Il cristianesimo, infatti, negava l'esistenza degli dèi tradizionali, e a volte li classificava come demoni malvagi. Questo per i politeisti significava essere contro gli dei, cioè contro la divinità, e quindi a-tei. I cristiani in più si opponevano al culto dell'imperatore, considerato indegno di adorazione (riservata all'unica vera divinità) o ancora una diretta espressione del male. Dunque il rapporto della "nuova" religione col mondo "normale" di allora era ambiguo. Nel II e III secolo alcuni "romani" la tolleravano, mentre fra altri era ancora diffusa l'opinione che i cristiani facessero strani rituali e complottassero in segreto contro l'imperatore.

Nel secondo secolo, quello della tolleranza, la polemica fra "pagani" e cristiani si mantenne su un livello di confronto di idee, generalmente pacifico. La risposta da parte del mondo cristiano alle opere denigratorie dei pagani fu affidata agli apologeti, che in greco significa più o meno “avvocati difensori”. L'ambiente di "incontro-scontro" produsse un certo interscambio fra le diverse correnti di pensiero, portando avanti il sincretismo fra tutte le religioni e le filosofie esistenti. Nel III secolo però l'ideologia imperiale da "civile" divenne religiosa. La razionalità dello stoicismo caratteristica del "secolo d'oro" lasciò il posto a un ritorno della mistica di tipo platonico.

Per quanto riguarda gli ebioniti, l'unica cosa che so è:

Le eresie ebraiche

La visione del cristianesimo espressa dalle prime comunità ebraiche, dalle quali Gesù proveniva, fu giudicata "eretica" dalla chiesa di Roma, e i loro scritti furono visti come "apocrifi". Le prime e uniche eresie giudaizzanti considerate dagli studiosi sono quella degli ebioniti e quella dei nazirei. Dopo la distruzione di Gerusalemme, nel 70, queste comunità erano sopravvisute in Palestina e in Siria, ma poi, isolate nelle loro tradizioni ebraiche, scomparvero totalmente verso il 150. Secondo questi autori Gesù era il cristo, o messia (la parola ebraica per christos) atteso da Israele, ma non poteva essere il "figlio di Dio".