Jolly - avevo piu' o meno risposto ( n. 39 del 31 gennaio ) con quel .. se / ma la storia non si fa.

Rispondo ( almeno tento ) di soddisfare la tua domanda.

La composizione dei vari Libri che costituiscono la Bibbia ( per gli ebrei è solo il Tanak - acronimo delle loro Scritture ) ovviamente " non " comprendono i vangeli cristiani ( cosi' come le lettere del Tarso) proprio perchè la fedelta' verso il Dio biblico non puo' essere violato da nessun altro " sedicente " dio. -- Rigido era il monoteismo e rigido rimane.
E questo perchè il dio proposto dal Tarso ( il suo Messia/Cristo divinizzato - e poi con Giovanni .. incarnato da una vergine mortale ), colui che "" sarebbe "" della stessa sostanza - medesima essenza
( consustanziale ) nientemeno con il Dio dell' Alleanza ) - è pura bestemmia.

Tu chiedi: come fate a dire con assoluta certezza non se esiste un Dio o qualcosa oltre lo pensano anche gli agnostici questo è gli atei..ma che c'è sicuro e che è per come viene descritto in un libro 2000 anni fa...e ripeto con assoluta certezza, tanto da essere convinti che alcuni andranno all'inferno e che verrete puniti...


Bene Jolly - quei Libri sono stati redatti in tempi quando le " conoscenze " erano alquanto primitive.
Per questo ti avevo citato il celeberrimo detto di P. Stazio Papino / Svetonio ..

Non si sapeva - ovviamente - dell' esistenza di altri continenti - del polo Nord/Sud - del come si formava la neve / la pioggia, i fulmini, i terremoti. eccc... -
Da qui quel poetico e fantastico racconto della Genesi.. eccc... -
SE avessero avuto le attuali conoscenze - i sapienti " avrebbero " come avrebbero redatto la Genesi ??
Per quanto riguarda l' esistenza di "" un altro "" mondo dopo il fatidico trapasso terreno.. sai bene che l' ebraismo " originario " ( ovvero non ancora contaminato/ influenzato dall' ellenismo ) non contemplava nessuna ulteriore esistenza nell' aldila' e/o un' anima immortale . Infatti la vita dell' individuo cessava con l' ultimo respiro .. e basta (!).

Ora la benevolenza del Dio biblico verso i Giusti - ( vedi i leggendari Patriarchi ) si manifestava con:

1 ) una lunga vita ( vedi quegli " incomprensibili " 600 / 800 eccc.. anni )
2 ) numerosa prole
3 ) raccolti abbondanti
4 ) notevole quantita' di greggi / armenti / schiavi

Elenco una ridottissima lista del " destino " degli antichi Patriarchi - e quella secca formula usata dagli autori con quel " lapidario " : .. poi mori!

Gn. 5.3/11 : Adamo dopo aver generato Set visse 800 anni e genero' figli e figlie. a 930 anni : poi mori!
Set genero' Enos e dopo aver generato figli e figlie a 910 anni : poi mori' !
Enoch genero' Matusalemme e dopo 365 anni : poi mori'!

Gn. 9.28 : Noè visse 340 anni dopo il diluvio, l' intera vita di Noe'
fu di 950 .. poi mori'!
25.8 : Abramo spiro' e mori in felice canizie, sazio di giorni -
si riuni' ai suoi antenati .
35.28 : Isacco raggiunse l' eta' di 180 anni, poi spiro', mori e
si riuni' al suo parentado sazio di giorni.

idem per Mose' ( Deut. 34.5 ) -- Giosue' ( Gs. 24.29/30 )
I Re 2.10 : Davide si addormento' con i suoi padri. - eccc.......

Come puo ben notare Jolly - nell' ebraismo primitivo era del tutto sconosciuto e/o ipotizzato un eventuale luogo / stato .. cosi' come l' esistenza di una essenza spirituale / anima immortale .. o quant'altro di simile.

La prima volta che l' ebraismo accenna ad un' esistenza .. o meglio di un ritorno in vita dopo la morte è nel Libro dei Maccabei ( vedi il 7. capitolo ) e/o il Libro di Daniele.
Infatti è proprio quel l periodo in cui l' ebraismo comincia ad avere contatti con la cultura greca!

Il re Antioco IV vuole introdurre il culto di Zeus in quella regione .. ormai sotto il suo controllo. Arditi devoti si ribellano ( i Maccabei ) .. da qui il conflitto. Ecco che - per la prima volta (!) compare la prospettiva di un' altra esistenza post-mortem!!

Ma non è finita qui !
Per la prima volta (!) si racconta della Creazione come descritta dal primo Libro .. ovvero DAL NULLA (!) -
Orbene solo a partire da quel periodo "" anche "" nei Libri sacri del monoteismo si divulga la dottrina di un premio ( o castigo ) dopo il decesso dell' individuo.
Ma non tutte le componenti dell' ebraismo hanno accettato e condiviso quella fantastica prospettiva di una vita " eterna " -

Sai certamente che al tempo del Gesu' storico una componente dell' ebraismo ( i Sadducei ) " NON " credeva nell' esistenza sia dell' anima immortale - cosi' come una qualsiasi resurrezione - un ritorno in vita.
Ben diverso l' atteggiamento dei farisei e guarda caso .. """ Saulo di Tarso """ era un fariseo !!

eccc... ecccc.... -

** scritto sebastianb:


E fammi sapere anche cosa cenerà stasera questo tuo "dio", poiché il mio Dio cambia quando gli pare e piace, altrimenti che Onnipotenza sarebbe?!
"Chi ha diretto lo spirito del Signore *
e come suo consigliere gli ha dato suggerimenti?

A chi ha chiesto consiglio, perché lo istruisse *
e gli insegnasse il sentiero della giustizia
e lo ammaestrasse nella scienza *
e gli rivelasse la via della prudenza?" - (Is 40, 13-14)


Il Nuovo Patto, la Nuova Alleanza è stata stipulata sulla vita, morte e risurrezione di Gesù, se non si ha fede in Gesù, e nel Vangelo (ossia la sua vita, morte e risurrezione), si può solo avere fede in altri decreti, ma è già tutto scritto, ed anche chiarissimo in questo brano:
[buona meditazione]
Giovanni - Capitolo 14

[1]«Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. [2]Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; [3]quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. [4]E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».

[5]Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». [6]Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. [7]Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». [8]Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». [9]Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? [10]Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. [11]Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

[12]In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre. [13]Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. [14]Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

[15]Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. [16]Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, [17]lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. [18]Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. [19]Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. [20]In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. [21]Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui».

[22]Gli disse Giuda, non l'Iscariota: «Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?». [23]Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. [24]Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.

[25]Queste cose vi ho detto quando ero ancora tra voi. [26]Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto. [27]Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore. [28]Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me. [29]Ve l'ho detto adesso, prima che avvenga, perché quando avverrà, voi crediate. [30]Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe del mondo; egli non ha nessun potere su di me, [31]ma bisogna che il mondo sappia che io amo il Padre e faccio quello che il Padre mi ha comandato. Alzatevi, andiamo via di qui».


Inoltre io vedo che il popolo eletto è sempre lì, impossibile da eliminare, come se fosse protetto da un giuramento di fedeltà eterna con Dio.
Solo che con la venuta dello Spirito Santo, il peccato dell'invidia per le grazie altrui ricevute, è imperdonabile.

Perché il Signore non respinge il suo popolo, *
la sua eredità non la può abbandonare,
ma il giudizio si volgerà a giustizia, *
la seguiranno tutti i retti di cuore. - (Sal 93, 14-15)


...e per questo saranno giudicati, per non riconoscere Gesù quale Messia e per non voler condividere la Misericordia, la Provvidenza, l'Onnipotenza del loro Dio, con tutto il mondo.


Pace&Bene

Caro Duc.. - da perfetto credente - (ovviamente) difendi, come verita' ( per te: assoluta ), il pensiero del Tarso, colui - che per primo (!) - propose, come nuova entita' divinizzante, il (suo ) Messia/Cristo.

Infatti è proprio il Tarso che ( per primo ) teorizza quella morte e quella strepitosa ed unica resurrezione poichè mirata al pagamento del riscatto, alfine di ottenere quegli indescrivibili benefici quali:

- riconciliazione / redenzione / liberazione / giustificazione e infine la tanto agognata salvezza ed eternita'.

E' il Tarso che ( per primo ) annuncia che quella "" eccezionale ed irripetibile " resurrezione era del tutto diversa rispetto a quelle del passato ( vedi Elia - Eliseo - lo stesso Gesu' storico.. ) perchè i miracolati ( i ritornati in vita ) sono nuovamente morti ( quindi due volte trapassati ) e ( forse ) saranno 2 volte resuscitati ).

Questo (suo ) Cristo/Messia resuscitato invece " sarebbe " ritornato in vita - MA con un' entita' angelica / spirituale / celeste.. e questa specificita' " avrebbe " ( sempre secondo il Tarso ) contraddistinto tutte le resurrezioni passate.


Mi chiedi ( con ironia .. che ricambio ) di farti sapere cosa cenera' il "mio" dio - poichè il Dio della Creazione ( quindi il tuo ) cambia opinione quando gli pare e piace.. perchè se cosi' non fosse - non sarebbe Onnipotente.

Vedi Duc.. ho semplicemente fatto riferimento a passi biblici, non me li sono inventati ( del resto chi sono io ? un fantoccio di fango vivente - destinato ad ereditare una coltre di vermi, insetti e corruzione - vedi ti rispondo anche'io con Isaia ) -

Ora io intendevo la fedelta' del Patto - e su questo ! non altre " opinioni ".
E proprio il Dio della Creazione - in prima persona - ha "" sempre "" ribadito questo principio ! Perennemente Egli proclamava, esortava, annunciava, ribadiva, ai suoi fedeli servi che mai ( ripeto: mai ) Egli avrebbe rotto il Patto d' alleanza con il popolo di Sua esclusiva proprieta' e stipulato con i grandi patriarchi del tempo che fu !

E soprattutto "" anche "" quando il Suo popolo si dimostro' ingrato e traditore nei confronti della perenne Benevolenza divina accordata, dimostrata, concretizzata, e palesemente manifestata.. Egli - MAI - avrebbe diseredato il Suo popolo - il Suo figlio "" primogenito "" -
Infatti un figlio E' sempre un figlio - NON si rinnega MAI ( Es. 4.22 -- Deut. 14.1 -- Sirac. 36.11 !! ) -
Infatti bastava che il figlio ( primogenito ) infedele si pentisse per il suo abominevole comportamento, trasgredendo le Sue Leggi, subito il Padre-Dio lo perdonava rinnovandogli la fedelta' del Patto.. accordandogli prosperita' e benevolenza.

Vedi a tal proposito i seguenti passi:

- Es. 34.10 -- Lev. 26.1/45 - Deut. 24.27 - Neemia 9.16/22 - Sir. 19/23 - Geremia 3.1/5
- Ezechiele cap.16 - Osea cap. 6 - Samo 78.5 ----

( fedelta' perenne ) Deut. 4.29/31 - Deut. 30.1/15 - Isaia 55.3/7 - Germ. 23.11/14 -
Osea 5.15 - 2 Cronache 15.2/7 ... ecccc... eccc.....

@sebastianb

Ormai siamo agli specchi.

Tu mi parli di versetti della Bibbia, dimenticando che in essa è continuamente ribadito e rammentato che Dio invierà un Messia.
Il Messia è arrivato, e come Figlio unigenito, nel nome del Padre, e scritto nei Vangeli, ha decretato una nuova alleanza, non fondata più sul sangue dei capretti, la Vecchia Pasqua, ma sul suo sangue, la Pasqua attuale e per sempre.

Leggi troppo le lettere di san Paolo cercando in esse concetti per screditare il Vangelo; dovresti approfondire maggiormente il Vangelo.
E' lì che Dio si è rivelato per l'ultima volta, e lì che Gesù ha ben spiegato: chi è, perché Dio l'ha inviato e che senza credere nella sua (di Cristo) vita, morte e risurrezione, ci sarà solo pianto e stridore di denti.



Pace&Bene

Ho studiato le lettere del Tarso .. perchè in seminario mi hanno obbligato ( era il primo anno ..)!
Tu dovresti comunque sapere che le lettere del fondatore dottrinario della nuova fede sono " primi " scritti di questa religione ! -
Poi dopo sono sorti i vangeli e gli Atti !MA seguendo il solco gia' tracciato !
Del resto lo stesso Saulo intimava ai suoi successori di NON deviare dalla via segnata -

Vedi 1 Cor. 3.10/11:
secondo la " grazia " concessami da Dio come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruira' sopra. MA ciascuno badi a come vi costruisce sopra poichè nessuno deve porre un altro fondamento un altro fondamento oltre a quello che posto.. cio' Cristo --
E infatti lo seguira' Giovanni con la tesi dell' incarnazione /
poi ancora: la consustanzialita' / Verginita' / trinita' / due nature + due volonta' .. eccc... eccc..

Ancora non sono arrivato al punto...non importa cosa dice questo Dio nelle diverse religioni, ma chi dice che c'è un Dio che dice qualcosa...solo nei libri storici c'è scritto, che Dio ha detto Dio dice, perché semplicemente non si pensa ciò che realmente si sa, che siamo energia, che cambieremo forma, che c'entra questo dice, c'è un Dio che dice, ma dice chi?? Non c'è nessuno che ci dice niente fino a prova contraria, questa è la verità, ma perché tanti credono senza porsi dubbi che c'è qualcuno o qualcosa che dice, che da messaggi..

Evidentemene c'è chi non sa che Hans Kung è sacerdote cattolico
http://it.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng

Severino Proietti. pure teologo e sacerdote cattolico, ha scritto testi che hanno come argomento:

"Abbiamo stabilito che la deduzione può essere sorgente di "deliri" se si parte da "assiomi-valori-principi-concetti-definizioni" non agganciati alla realtà."
1 - La loro radice
Abbiamo fin qui individuato in maniera globale la sorgente dei "deliri": l'uso non appropriato del nostro mezzo conoscitivo.
2 - Il metodo metafisico
Dalla denigrazione dei sensi è nata la sopravvalutazione dell'intelletto o ragione fino alla sua autonomia.
3 - Il sensismo I “deliri metafisici” hanno generato la sfiducia verso la via razionale per conoscere la “realtà ignota”
4 - L’Evidenza logica
Non può essere criterio di “verità-realtà” “l'evidenza logica”.
5 - L’intuizione intellettiva
Non può essere criterio della “verità-realtà” neppure la cosiddetta “intuizione intellettiva”
6 - La Dialettica
Non può essere criterio di “verità-realtà” la “dialettica hegeliana”. Sappiamo che la parola dialettica non è che il termine greco corrispondente al nostro “dialogo”
7 - Il buon senso
Non può essere criterio di “verità-realtà” il semplice “senso comune”, o buon senso.
8 - La Fede
La “fede” non può essere criterio di “verità-realtà”. Abbiamo visto, facendo la critica del sensismo, che propriamente la fede è il frutto della conoscenza e consiste nella “convinzione” o “costrizione” a dire “si è così”.
9 - Il Segno
Il segno” è criterio di verità? Per segno intendiamo una manifestazione con cui la realtà o una sua porzione comunica alla nostra mente...

2 - La ribellione dell'Intelligenza al Cristianesimo Teologico
La mentalità da "padrone del mondo" che ha partorito il "breve" negatore del Valore fondamentale del Vangelo non è apparsa all'improvviso.
3 - La storia del Cristianesimo è una smentita alla "Parola di Gesù"
É tempo di trarre tutte le conseguenze dalla situazione tragica che ci presenta la Storia e che abbiamo sommariamente rievocato. Siamo convinti che dentro tali fatti si annida il bandolo della matassa del Cristianesimo.
4 - Proprio il Vangelo come annuncio di una "bella notizia" è un fallimento.
Dai testi appare anche troppo chiaro che Gesù era convinto della fine di un periodo storico e dell’intervento di Dio per un rinnovamento totale del mondo. Così suona lo stesso slogan con cui si presentava in pubblico e iniziava la sua predicazione, secondo Marco.

Non basta chiedere perdono, occorre cambiare impostazioni

Introduzione
- Il setaccio critico
INDICE
PARTE PRIMA: Smentito il ritorno di Gesù "entro questa generazione"

- Capitolo I: Il Nuovo Testamento dice:"Gesù tornerà entro questa generazione"
- Capitolo II La Storia dice: Quella generazione è passata e Gesù non è tornato
PARTE SECONDA: Smentita la presenza di Gesù nell'attività dei suoi Discepoli
- Capitolo I Il Nuovo Testamento dice:Gesù guiderà i Discepoli nella loro attività
- Capitolo II La Storia dice:l'attività dei Discepoli di Gesù è quella di una nave senza nocchiero
- Capitolo III Dal "Regno di Dio" alla "Città di Dio"
- Capitolo IV Il Papa di Roma inizia a sostituire l'Imperatore in Occidente
- Capitolo V Il fideismo maomettano riprende la lotta biblica armata contro idolatri e miscredenti
- Capitolo VI Il Papato si appropria del Potere Politico e diventa sorgente di corruzione

http://www.akkuaria.com/teologia/

Questi due signori, due fra moltissimi altri, sono la prova vivente che non tutti i sacerdoti aderiscono al modo di concepire la fede di molti credenti.
Purtroppo oggi sono molti i marcioniti.

Saluti

Per appunto, la fede dipende dalla dislocazione geografica; ogni popolo ha costruito in proprio la sua. Chi nasce in India professa una religione, chi in Cina un'altra, chi nel medio oriente un'altra ancora e via di questo passo. lA FEDE è ereditata dalle credenze in vigore nei luoghi di nascita. Tutti, però, predicano la propria fede come l'unica e vera.

** scritto da jolly666:


Esatto, la prova contraria è che qualcuno sente, vive, sperimenta che Dio gli ha detto qualcosa.
Tu puoi parlare per la tua esperienza esistenziale, puoi dire: "...io non ci credo perché non sento e non ho sentito niente...".
Ma molte volte, in tanti casi, forse non il tuo, si dice: "...io non 'voglio' sentire niente..."
E non per quella degli altri.


Pace&Bene

Tra le tante Domande e Dubbi mi chiedo: Se l'Uomo non esistesse.... Dio esisterebbe?