Rispetto ad un credente ( monoteista ) islamico .. Duc - sei un po' scarsino ..
Per loro il Dio Assoluto è esprimibile con ben 99 attributi. Tu ne hai elencati ( per il Messia/Cristo divinizzato ) " solo " 54 !

Ma la " chiesa " senza persone viventi .. cosa E' ??

La chiesa - asseriva il fondatore Saulo di Tarso - è il corpo mistico del ( suo ) Messia/Cristo celeste. Orbene i credenti che appartengono a questa istituzione - rappresenterebbero ( sempre secondo il Tarso ) le membra di questo corpo
( ovvero l' ekklesia ) il cui " capo " è proprio il Messia/Cristo spirituale.

vedi i suoi vari versetti in merito a questa verita' assoluta ( per il credente, ovviamente ):
- 1 Cor. 12.12/13 - 1 Cor. 6.15 - Rm. 12.4/5 - Ef. 1.23/24 - Coloss. 1.18 - 1.24 -

Resta veramente " un mistero " .. il Gesu' della carne MAI fece intendere di voler fondare una propria fede - che ponesse la sua entita' - la sua essenza al pari di quella del Dio della Genesi e quindi degna di adorazione
- cosi' come costituire un' istituzione con una propria gerarchia, una propria liturgia, un proprio Libro sacro .. eccc...
Quei tremendi Mt. 4.10 - Mt. 5.17 - Mt. 10.5 - Mt. 15.24 .. sono stati palesemente profanati e disattesi.
Come poteva mai un pio giudeo di quel tempo pretendere di essere della stessa sostanza ( consustanziale ) con il Dio della Creazione ?
Tutto è iniziato con quel Tarso ...
come scriveva R.Calimani ( Gesu' ebreo - Rusconi ) .. nel cristianesimo compaiono due figure " sovrapposte " - fuse a formare un tutt' uno: il Gesu' della storia E il Cristo ( di Saulo di Tarso ) della fede.
Cha abbia ragione lui ?????

Beh, ci sarebbero da scrivere fiumi di parole su questo, il problema è che noi non possiamo decidere di venire al mondo consapevolmente, e per di più in un contesto già pre-definito, per esempio tutti noi siamo stati inconsapevolmente battezzati. Molti credenti non lo sono per adesione, ma solo per "nascita" o tradizione, e se la religione fosse frutto di una decisione volontaria personale e non un fatto di cultura e tradizioni locali, non ci sarebbero simili concentrazioni di fedeli suddivisi per aree geografiche (vedi Medjugorie). Si trovano invece a dover fare i conti con la parte di morale cattolica che non riescono a sradicare dal proprio subconscio e che finisce per influenzare le loro scelte e opinioni, come chi ha subito il catechismo, anche solo in famiglia, ha una libertà di scelta atrofizzata. Tuttavia il cristianesimo/cattolicesimo è una religione come le altre, se non ci fosse stata ci sarebbe stato qualcos' altro, e la libertà di scelta, comunque, non esiste neanche per gli atei: saremmo sempre degli esseri scissi tra natura e cultura e tra io e non-io; tutto questo a prescindere dalla situazione sociale, politica o religiosa in cui viviamo. Anche perchè la chiesa è un' istituzione politica, prima di tutto. Sei una persona molto saggia, Duc

** scritto da sebastianb:


La Chiesa è sempre Chiesa, in quanto entità materiale del messaggio spirituale evangelico.

Per capirci, anche se tutte le 'persone' della Chiesa usassero ed abusassero delle grazie ricevute, la Chiesa continuerebbe a vivere, ad esistere, poiché è nata non per volontà umana ma per opera dello Spirito Santo (terza persona della Trinità quindi Dio).

Infatti solo con i misfatti dei Borgia e per l'immoralità dell'inquisizione avrebbe dovuto già da tempo chiudere i battenti, mentre è ancora lì: “Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno” (Mt. 24,35)



Infatti, come da sempre affermo: qualcuno infine dovrà essere in equivoco!

Non sto riuscendo a far capire la mia domanda....che l'uomo abbia sempre pensato che ci fosse qualcosa oltre lo sappiamo lo ha sempre fatto lo si fa anche tutt'ora sia credenti che non credenti, il punto è gli scienziati voglio capire se c'è che cos' è e che influenza può avere su di noi, i religiosi danno per scontato che c'è sicuro, che è a nostra formae ssomiglianza, che è buono, che esista un diavolo, che le cose cattive sono frutto di esso, che ci guru, che siamo suoi figli, che c'è il paradiso ecc. Se non ci fossestata la bBibbia, come lo avreste descritto questo Dio?? Lo avremmo descritto buono?? Lo avremmo descritto amorevole?? Checi guarda?? Ecc ecc, quindi i religiosi apparte la bBibbia come fate a dire con assoluta certezza non se esiste un Dio o qualcosa oltre lo pensano anche gli agnostici questo è gli atei..ma che c'è sicuro e che è per come viene descritto in un libro 2000 anni fa...e ripeto con assoluta certezza, tanto da essere convinti che alcuni andranno all'inferno e che verrete puniti...

Duc scrive:
la Chiesa continuerebbe a vivere, ad esistere, poiché è nata non per volontà umana ma per opera dello Spirito Santo
( terza persona della Trinità quindi Dio ).

Certo .. va benissimo per i credenti.
Non riesco pero' a trovare i passi evangelici che riportano quel tuo assoluto: ( l' Istituzione divina nata
per " volonta' dello SSanto ) -


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Duc scrive: “ Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno ” - (Mt. 24,35)

Ebbene qui rimango molto perplesso..

Quella fatidica frase che " avrebbe " espresso il Gesu' storico ( presente nei sinottici ) vorrebero dimostrare che il Nazareno avrebbe avuto una conoscenza ANTICIPATA degli eventi catastrofici. Questo in verita' sono gli autori dei testi che si sono sbizzarriti in queste " terrificanti " previsioni.. e cio' per "" impressionare "" i nuovi convertiti

Curioso come anche l' ex pagano Luca ( o chi per esso ) - pur NON essendo uno dei Dodici - compose il suo Libro .. non da testimone - ma raccogliendo le dicerie del suo tempo ( gossip - diremo oggi ).

Orbene come in Matteo ( cap. 24 ) che in Luca ( cap. 21 ) emergono quelle terribile catastrofi che si "" dovrebbe " verificare .. quando dal cielo " dovrebbe scendere "" quel misterioso figlio dell' uomo - cosi' come quell' altra inquietante previsione: vedete tutte queste bellezze ? Non sara' lasciata pietra su pietra.. tutto sara' distrutto !
Da non dormire solo a pensare quello che sudderebbe.. altro che Diluvio di Noe'.

Ma nessuna paura.. riferisce un correligionario del Gesu' della carne R. Calimani.
Nel suo ( Gesu' ebreo - ediz. Rusconi - pag. 117 /125 ) - egli riporta che tutte quelle inquietanti e terrificanti previsioni .. altro non sono che versetti "" ripresi "" dalle Scritture israelitiche del tempo antico e " sapientemente " riadattate alla nuova realta'.

Quei minacciosi scenari, a detta dei Sapienti israeliti ( Isaia - Geremia - Daniele.. eccc.. ) si sarebbero verificati come terribili punizioni divine SE mai i credenti monoteisti avessero tradito la sacra Alleanza ovvero avessero servito altri dei. Questo abominevole comportamento non sarebbe stato tollerato dal Dio della Genesi.. da qui quelle sconvolgenti minacce..

Per Calimani, nel voler rassicurare il turbato lettore, gli evidenzia che quanto di spaventoso è stato riportato nei sinottici, in verita' è stato scritto " post eventum " ( con il senno di poi .. ) -

Cosi' spiega Calimani:
Gli autori dei sinottici scrivevano i loro testi durante quel buio e turbolento periodo della reppressione romana atta a soffocare la ribellione dei devoti monoteisti. ( dal 44 al 70 ). L' esito, come si sa, fu terrificante: la citta' distrutta, cosi' come il Tempio, la dissoluzione della Chiesa della comunita' gesuana, la deportazione e schiavitu' dei prigionieri israeliti.. eccc.. - Queste funeste notizie arrivano nelle varie regioni dell' impero e impressionavano l' opinione pubblica.

Calimane scrive che gli autori ebbero " buon gioco " nell' attribuire al Gesu' terreno quei fatti e che lui
"" avrebbe "" GIA' previsto !
L' autore rimarca ancora che gli evangelisti ( scrivo alla lettera ! ) hanno "" rubato "" i piu' significativi e drammatici versetti delle Scritture del tempo antico " mettendoli in bocca " al Gesu' storico (!) - raffigurandolo cosi' come eccelso veggente, colui che " leggeva " il futuro.

Giova ricordare che Profeta: vuol significare "" portatore / annunciatore " della Parola divina - quindi NON colui
che "" prevede " quello che si " dovrebbe " attuare nei tempi futuri.

Quindi gli autori dei sinottici sono stati dei perfetti alunni, perchè hanno seguito diligentemente l' esempio del primo artefice della tecnica del " copia - incolla " ( .. e chi poteva essere? : Saulo di Tarso ! ).
E proprio il Tarso è il fautore del ritorno dal cielo del Messia/Cristo divinizzato - la fatidica parusia ( quanto mai imminente ) per destar dalla polvere i credenti eccc... eccc..dimostratasi una vera bufala.. tanto da dover
" correggere e rettificare " la previsione del Tarso ( 1 Tess. 4.16/17 ) sostituendola con la piu' rassicurante
2 Pietro 3.8 ( anche qui - un magnifico Copia-incolla di Salmo 90.3/4 ) -

Del resto GIA' il grande Illuminato d' Oriente ( il Budda ) annunciava che " tutto " è transitorio, tutto è impermanente - tutto cio' che nasce .. fatalmente si dissolvera'.

Anche la nostra stella ( che sembrebbe "eterna" ) quando avra' esaurito il suo idrogeno, si trasformera' in Gigante Rossa e tutto il suo sistema andra' a pallini... evaporera' nel nulla.. Quindi è solo questione di tempo !
Da qui la rassicurazione di Calimani .. nessun timore dunque. Tutto si esaurira'- tutto terminera' il suo ciclo al
tempo debito.

Pertanto quelle terribili frasi che "" avrebbe " espresso il Gesu' terreno - altro non sarebbero che una ripetizione di quanto gia' annunciato nel tempo passato.. e quindi quelle inquietanti frasi hanno un diverso valore?

Entità materiale?
Chiesa > ecclesia> congrega> adunanza> riunione, composta di uomini e donne, che sono i mattoncini della chiesa. Se i mattoncini sono scadenti e friabili sarà scadente e friabile la chiesa.
Anche religione sta per insieme di credenti, da "religere" (da cui rilegare) nel senso di mettere insieme, accorpare. Sono i singoli fogli a comporre un libro, che è, nel suo complesso, un insieme di fogli. Se quei fogli sono fatti di materiale scadente tutto il libro risulterà scadente.


Anche le società umane a conduzione politica hanno continuate ad esistere, trasformandosi sì, ma continuando ad avere un ruolo sociale. Le realtà politiche di oggi sono esempi di congreghe politiche, se vuoi di chiese politiche. Anche la chiesa religiosa muta nel tempo, abolendo insegnamenti passati e recependone di nuovi. Non può essere che le persone di una società siano marce e la società che le rappresenta che sia sana.

E' ancora lì come è lì la città di Roma o Costantinopoli, Gerusalemme, Atene etc., ma con diversa concezione politica e sociale, non certo con ancora quella, per filo e per segno, di duemila anni fa. Anche papa Bergoglio sta cercando oggi di addrizzare il tiro della chiesa, mentre in Islam corre una ribelllione serpeggiante per bandire concetti di un tempo, oggi considerati fuori luogo e fuori dal tempo.
Una chiesa che muta non può essere la stessa chiesa. La Fiat di oggi non è più quella di ieri, anche se continua a chiamarsi Fiat.
Le concezioni di paradiso, inferno, purgatorio, limbo sono del tutto mutate rispetto a quelle di secoli addietro. Non si crede più la stessa cosa. L'inferno ha esaurito il fuoco, il purgatorio à addolcito, il limbo è stato demolito.

Non sei stato completo... non so perchè!
Stante la Bibbia, Dio è anche vendetta, odio, guerra, distruttore di città e comunità con il passaggio a fil di spada di uomini, vecchi, donne, bambini, animali; invita anche ad essere spietati e a non commiserare, a lapidare il colpevole con invito espresso che a iniziare a tirar le pietre siano stati i parenti più affini, a partire dai genitori. In modo pressapoco analogo si è comportato la chiesa nel corso dei secoli, con le sue crociate, dichiarazioni di eretismo, con i suoi roghi, le sue galere, le sue torture, spietata e senza ritegno alcuno... mica solo il periodo dei Borgia.

Tanto per chiarezza e onestà intellettuale.

** scritto da Davide M.:


Grazie per il saggio, anche se, tuttavia, sono un'anima che opera male ed un corpo schiavo del peccato(cit. Sap. 1, 4).

Questo è un altro fondamento che spesso gli stessi sacerdoti non diffondono, il cristianesimo/cattolicesimo non è una religione come le altre, la si rende tale per convenienza, ossia, quando non si vuole accettare la sequela a Cristo poiché implica delle scelte non consoni con il pensiero della massa.
Il cristianesimo/cattolicesimo è seguire, imitare Gesù, anche fisicamente, materialmente, Lui non è, oggi, alla destra del Padre con un corpo da fantasma, è in carne ed ossa.
Il cristianesimo/cattolicesimo è amare il prossimo così come Gesù ha amato noi, e non come ci hanno insegnato ad amare il prossimo i nonni, mamma o babbo o il professore o chicchessia o iosofaredame, questo non esiste in nessun'altra filosofia spirituale ecco perché il cristianesimo/cattolicesimo non è una religione, ma rifarsi in Cristo Gesù.
Sono questi i concetti che in loro assenza, poi, determinano il credere per tradizione, per sentito dire, per paura.


Forse volevi intendere il Vaticano come istituzione politica, non la Chiesa, anche se da quando ho scoperto che liturgia e politica sono sinonimi [Da Wikipedia: Con liturgia (traslitterazione del greco λειτουργία, letteralmente "azione per il popolo") si intende «il servizio pubblico, liberamente assunto, in favore del popolo»], servire la Chiesa è l'unica politica che mi appaga.


Pace&Bene

Giusto Laryn -
Non ho evidenziato gli attributi " negativi " perchè l' amico Duc metteva in risalto " solo " le qualita' positive.

Infatti basterebbe leggere gia' i primi Libri delle SScritture per rendersi conto, come il Dio della Creazione esorti gli appartenenti del " suo " popolo a distruggere, sterminare, passare " tutti " a fil di spada ( donne,
bambini - animali ! ).. pur di primeggiare ed essere riconosciuto come la Sola/Unica divinita'.

Quello scempio ora noi lo definiamo " pulizia Etnica " -

- Num. 33.50 -
- Deut. 12.2 -- Deut. 19.1 - Deut. 20.15/16 -
- Goisuoè 6.2 - Giosuè 6.21 - Giosuè 8.1 - Giosuè 8.24/29 - Giosuè 11.10/20 -
- Giudici 1.8 .. eccc.... eccc....


Quanto al cristianesimo .. lo stesso fondatore dottrinario ( Saulo di Tarso ) nelle sue celeberrime epistole faceva intendere che non avrebbe tollerato alcuna devianza nei confronti della sua Nuova verita' di fede.
Saulo, il Minaccioso - cosi' scriveva:

- 1 Cor. 4.21: che volete.. che venga da voi con " il Bastone " oppure con amore?
- 2 Cor. 10.2: Vi prego di non obbligarmi quando saro' presente, a procedere " con fermezza " coa la quale intendo agire contro taluni che pensano che ( noi ) camminiamo secondo la carne.

Proprio il Tarso è responsabile nell' aver introdotto nella sua dottrina il germe del razzismo religioso / l' antisemitismo.
Proprio lui - ebreo della diaspora - nel constatare come i correligionari del Gesu' della carne - rifiutavano di seguire le sue " stramberie dottrinarie " ( vedi per es. la sapienza umana .. "follia" davanti al Dio della Genesi e viceversa.. e/o il suo Messia/Cristo celeste divinizzato morto per i peccati .. ) ecco che il Tarso - schiumando bava rabbiosa .. scriveva quel funesto 1 Tess. 2.14/16. -

Sara' l' inizio del bimillenario antisemitismo ecclesiale ( come scrive Han Kueng ).
Seguiranno poi: l' autore del tardivo LIbro di Giovanni e, nel II secole, le eccelse figure dei vescovi Melitone di Sardi ( inventore del termine : popolo deicida )- e G. Crisostomo - l' ineguagliabile teorico antisemita con le sue epiche omelie pasquali -

E poi quei " leggendari " Vicari di Cristo - veri aguzzini / carnefici - paladini dell' anitisemitismo: un neme per
tutti: GianPietro Carafa /Paolo IV - autore della famigerata bolla " Cum nimis absurdum ( 17 luglio 1555 ) -

E poi i roghi, gli Autodafe' .. genocidi qua' e la' ( vedi Beziers / lo sterminio dei Catari/Albigesi per ordine del Vicario Lotario Conte di Segni / Innocenzo III ).. eccc....
Crudelta' commesse da "" uomini " di Chiesa - essendo essi come: facenti parte .. quale Entita' materiale del messaggio spirituale evangelico ( sic! ) -

Sembrerebbe anticlericalismo?
Allora sarebbe bene RI /leggere la bolla Incanationis Mysterium - di G.Paolo II - per l' indizione Giubileo anno 2000 ( ediz. Piemme ) - In essa il pontefice defunto chiedeva al mondo intero perdono e al Dio cristiano Misericordia per le atricita' indicibili commesse da
quest' entita' malvagia del messaggio spirituale ---