Per quanto riguarda il libero arbitrio se davvero è stato qualcosa di concesso(dubbio) da parte di qualcuno (dubbio), ci ha semplicemente fatto pensare di essere noi a decidere delle nostre azioni offuscandoci il futuro, se io non conosco il futuro non saprò mai se sono io a decidere ciò che farò..se questo Dio ha creato la luce, l'ha utilizzata come mezzo in modo che ciò avvenga, spiego ancora meglio se tu, sei padrone del tempo, e crei individui ai quali vuoi far pensare che siano loro a decidere, basta che non gli fai vedere il futuro. .e loro penseranno che stanno decidendo loro, in quel determinato momento (presente)..se il mio futuro è già scritto e io non lo posso vedere, per me sto decidendo io cosa fare nel presente, ma non è così...quindi se esiste un creatore non ci ha dato il libero arbitrio ma l'illusione del libero arbitrio..

** scritto da jolly666:


E' un dato oggettivo per ciò che concerne il corpo, la materia, nessuno vive per sempre, ma sostenere "...moriamo e basta..." è possibile solo grazie alla fede, giacché non c'è nessun dato che confermi che la vita continui in altra forma ed in altre dimensioni.
Quindi, punto principale, il tuo credere che con la morte del corpo ci sia il Game Over è lo stesso elemento che costituisce il mio credere che il corpo muore per il momento e poi risusciterà.




Secondo punto importante il tuo dubitare se esiste o meno qualcosa dopo la morte del corpo è già una presa di posizione, è come la scelta che prende e fa chi non vota né rosso né nero astenendosi, tu ti astieni dal decidere su Dio, l'astenuto ha deciso di far parte, per fede, del partito neutrale.
In fin dei conti tu (e spero che sia chiaro questo concetto elementare) hai già scelto e deciso di restare nel dubbio, quindi credi che il dubbio sia la giusta fede con la quale dirigere la tua esistenza.


Il tuo errore è pensare che siccome non credi a Dio, il tuo credere nel dubbio acquisti una valenza differente dalla mia fede in Dio, tralasciando che sei tu che stai elevando quel dubbio a tuo dio, visto che, così come fa il mio, dirige le tue scelte, la tua logica e la tua vita.


Pace&Bene

** scritto da jolly666:


Continui a darti la zappa da solo sui piedi.

Se tu dici che credere vuol dire: "...essere certi di un qualcosa che non si sa con certezza...", anche tu credi, poiché sei certo che il dubbio sia la risposta più plausibile a quel Mistero.

E la conferma di questo tuo concetto illogico è nel credere addirittura che approfondendo il tuo dubbio si trasformi in certezza, quindi continui ad avere fede, a credere che solo l'approfondimento ti salverà dal dubbio, quindi hai prima fede nel dubbio, poi hai fede nell'approfondimento, ma continui a sostenere che tu non credi.



No, ti piacerebbe, ma purtroppo o grazie a Dio non è così.
Non lo saprai mai con certezza sicura al 100% se esiste Dio o meno, è questo l'azzardo, per adesso tu stai scommettendo sul dubbio (che è già una decisione, una probabile vincita, una convenienza), ma se Dio esistesse il nì vale per no, poiché solo il Sì cieco e fiducioso concepirebbe il suo abbraccio dopo la morte, altrimenti che differenza ci sarebbe tra Hitler dubbioso e Mandela che ha creduto?!?!


Pace&Bene


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** Ciò che ho visto e udito sono incaricata di dirvelo, non sono incaricata di farvelo credere. - (Santa Bernadette)

Tu scrivi : Se un Dio esiste non è solo buono e amorevole(vedi natura, ma include pacchetto completo tra cui odio e cattiveria) e non ha dato il libero arbitrio,



La teoria del Libero arbitrio ( discussione infinita.. ) contraddirebbe la tanto osannata Onniveggenza / Onniscienza / Onnisapienza del Dio monoteista.

Hai mei letto Schopenhauer.. al riguardo ?

E poi basterebbe considerare e riflettere su alcuni passi delle "" Scritture "" ove, sempre viene magnificata la mirabile facolta' divina: quella di conscere " Tutto "" di Tutti !

Nulla sfugge ai Suoi occhi: Tutto Egli sa / tutto Egli conosce / Tutto Egli scruta nell' intimo di OGNI uomo ( almeno cosi' riportano i vari passi.. che ti elenco per tua comodita'):

Dal Salterio:

- Salmo 11.4/5 : i Suoi occhi scrutano il mondo - le Sue pupille sono aperte su OGNI uomo ! Il Signore ( ovviamente il Dio Yahwè ) scuta gli empi e i giusti -

- Salmo 33.13 : il Signore guarda dal cielo , Egli vede TUTTI gli uomini / scruta OGNI individuo -

da altri Libri Sapienziali :

- Sir. 17,13 : Le le loro vie ( quelle dell' uomo ) sono SEMPRE davanti a Lui, Non restano nascoste ai Suoi occhi -

- Sir. 39.18/19 : OGNI azione umana è davanti a Lui, NON è possibile nascondersi agli occhi Suoi. Il Suo sguardo passa da un' eternita' all' altra - nulla è straordinario davanti a Lui.

- Sir. 42.18/20 : Egli scruta l' abisso e il cuore e penetra TUTTI i loro segreti. L' Altissimo conosce TUTTA la scienza e oserva i segni dei tempi .. NESSUN pensiero gli sfugge , NESSUNA parola gli è nascosta..ecc...

- Giobbe 23.10 : Egli " conosce " la mia condotta..

- Giobbe 34.21 : .. poichè Egli tiene gli occhi sulla condotta dell' uomo e vede TUTTI i suoi passi - Non vi è tenebra, non densa oscurita' ove possano " nascondersi " gli empi.. ecc..


E ora :

- Geremia 16.16 : poichè i Miei occhi osservano le " loro " vie che NON possono rimanere nascoste dinnanzi a Me, nè si puo' occultare la loro empieta' davanti agli occhi Miei -

- Geremia 17.10 : Io, il Signore, scruto la mente e saggio i cuori, per rendere a ciascuno secondo la sua condotta.

- Geremia 32.19 : Tu sei grande nei pensieri e potente nelle opere, Tu, i cui occhi sono aperti su TUTTE le vie degli uomini, per dare a ciascuno secondo la propria condotta.. ecc...

- N.T.:

- 1 Giov. 3.20 : Dio è piu grande del ns. cuore - e Conosce TUTTO.

- poteva mancare.. "lui" ? Ovviamente no.

- Filipp. 2.13 : E' Dio che suscita in voi il " volere, l' agire, l' operare secondo i Suoi disegni benevoli.
- Romani ( capitolo 8 ) il Tarso riporta in modo piu' dettagliato come il Dio biblico avrebbe PRE-conosciuto, PRE-destinato i Suoi eletti come " gia' " giustificati e POI glorificati.. eccc.... ecc...


Ma Salmo 139 è quello che meglio specifica l' Onniveggenza/Onniscienza del Dio biblico:

Il salmista presenta un devoto ( inconsapevole del suo destino ) che si rivolge al Dio biblico poichè Egli " tutto " sa di lui.

Egli conosce quale pensiero, quale parola dira', quale azione fara' / svolgera' " quel " devoto ( cosi come ognuno di noi ).

Anzi di piu'. Il Dio monoteista ( colui che " dona " la vita ) conosce TUTTO del ( futuro ) fantoccio di fango.. sin da quando è stato concepito nel mistero ( ovvero l' atto del coito che dara' avvio alla nuova vita ).

Ebbene tutto di quello che il nuovo nato: progettera', fara', costruira', agira', pensera' eccc.. TUTO è GIA' scritto nel Suo Libro ( il fatidico " Libro della vita " Gia' menzionato anche nel Pentauteco ) -

Tutti i suoi giorni di quel credente sono GIA' segnati.. anche quando uno solo giorno fra essi ANCORA non sono !

Ebbene proprio perchè l' umile devoto riconosce al Dio biblico questa PRTE-scienza della sua miseranda esistenza - lo prega, lo supplica di indicargli la retta via ( perchè potrebbee essere GIA' condannato ).

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-- Ora il credente prega il Dio biblico non solo per ottenere la Sua benevolenza - ma si affida a Lui " confidando " nella Sua misericordia ( come Giobbe / quindi come dire.. Tu fai quello che hai progettato per me - io comunque mi " abbandono " al Tuo volere. ) -

In altri termini: il devoto - pregandolo / supplicandolo, si "" affida "" totalmente ed in modo consapevole a Lui - il Creatore: fonte della vita, e come tale Egli fa agisce come vuole.. e poi succeda qualsiasi cosa.

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E' alquanto difficile " comprendere " come il Dio biblico, colui che è ( o dovrebbe essere ) " Trascendente " ( almeno cosi' annuncia il clero ) - Spirituale, Celeste.. dovrebbere essere "" al di fuori "" della ns. portata, della ns. realta', della nostra comprensione, del ns.
" tempo " e comunque " PRE-vedere / Pre-conscere tutto quanto avviene quaggiu'.

Solo la " cieca fede " fa ( o farebbe ) credere tutto questo.

Tu scrivi : Perché si crede ad un Dio?
Io che sono ateo non sono mai riuscito a capire il motivo per cui una persona possa credere ad un testo di duemila anni fa,forse anche manipolato a dovere dalla Chiesa Cristiana. Perché allora non avere fede di,che ne so,Zeus e Apollo ?



Una "" possibile "" risposta la diede D. Hume. Egli cosi' scriveva:

- una delle cause che rendeva le religioni antiche piu' "" deboli "" delle moderne, è che le prime furono "" tradizionali "", mentre le seconde sono "" scritturali "" -

La Tradizione è complessa, contradditoria, e a volte dubbia / sicchè non era possibile ridurla ad una regola o fissare un " canone ", oppure fissare un articolo di fede !
( D. Hume - storia naturale della religione _ Laterza - pag. 95 ) -


Memento - ( bel nick.. quanto terrificante ) ricorda che il monoteismo si basa su una "" Scrittura "" - ( la Torah _ leggi Pentauteco ) che, secondo gli autori di quei testi, sarebbe stata donata al popolo di proprieta' del Dio biblico ( come Suo estremo gesto d' amore.. ) per poter assolvere la piu' sublime delle missioni.. ovvero: diffondere ovunque la Sua Unita'/ Unicita'.

Nella Scrittura sono incluse norme, regole, precetti, comandi "" autorevoli "" e come tali riconosciuti.. poichè ( sempre secondo gli autori di "" quei testi "" ) sarebbero stati ispirati direttamente dal Dio Yahwè -

Questo Dio ( da " dio tribale " passato poi a Dio dell' universo, Creatore della realta', Elargitore della vita ( minerale, vegetale, animale.. .. bla.. bla.. ecc.. eccc. ) si sarebbe quindi "" manifestato "" / rivelato / ai vari Profeti ( nota - questo termine NON vuol significare che "" prevedevano " gli eventi futuri MA solo annunciatori della parola e/o della volonta' divina ) -
In pratica questi esortavano ad osservare e mettere in pratica la Sua volonta'. Cosa vuol dire? Seguire "" quelle regole, quei precetti, quei comandi e infine doverlo riconoscere come Unico / Solo Dio.. rispetto proprio a quegli " dei " politeisti ( proprio come riportava il grande D.Hume ).

Se hai occasione di leggere il V.T. - noterai che tutta la storia ebraica altro non è che un continuo richiamo alla fedelta' del Patto. Ora questo Dio Yahwe' ( almeno cosi' riportano gli autori.. ) esortava il Suo popolo a rimanere a Lui fedele - perchè essendo un Dio GELOSO mai avrebbe tollerato l' infedelta'.
La storia riportata nei testi evidenziano tutto il contrario..
Le lusinghe del paganesimo.. ( e non solo ) erano troppo attraenti. Ecco allora la proverbiale ira vendicativa del Geloso Iddio.. da qui le catastrofi, le guerre, le deportazioni, le carestie, le malattie .. tutta conseguenza del "" tradimento "" , della colpa e i conseguenti meritati castighi.. eccc.. eccc.... eccc....

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Dall' ebraismo è sorto poi una nuova fede / il cristianesimo ( e dopo 600 anni un altro monoteismo / l' islam ) -
Ma la musica è sempre la stessa.

Annunciatori che prospettano un Dio benevole, compassionevole, un Dio che si sarebbe immolato per la salvezza universale.. Da qui l' esortazione a seguire un determinato comportamento morale, essere solidali con il prossimo, dedicargli l' amore.. eccc... eccc...

Ti esortano, ti obbligano ( con le buone o le cattive - almeno fino a qualche secolo fa ) a credere " in " questo Nuovo Dio.. perchè poi c'è il premio ( la resurrezione del corpo e la salvezza eterna ).. ecc.. eccc.. - oppure la tortura e il rogo purificatore.. e l' anima GIA' in viaggio verso il cielo...

Anche qui.. autori che hanno "" Scritto "" dei testi "" sacri "" perche' ( secondo loro ) sarebbero anch' essi ispirati dal cielo.. eccc... eccc..



Questi Libri ( quelle "" Scritture "" ) hanno inevitabilmete "" condizionato "" il nostro vivere -
Le altre religioni del passato erano e sono considerate "" fasulle "" - ma una cosa è certa ( termino ancora con David Hume ) il politeismo NON ha conosciuto le nefaste guerre di religioni, ( tipica specificita' delle TRE religioni MONOteiste ! ) - quelle che si fregiano di avere dei testi " sacri " - religioni VERE - perchè dette Scritture ispirate direttamente dal cielo e quindi fungono come verita' "" assoluta "" -

Ricorda la massima di M. Lutero: la " Scrittura " è la "" fonte "" della fede !!
( A. Ronchi - Protestantesimo / Rizzoli ) -



Altro fattore da considerare è il luogo, l' ambiente familiare.. eccc...

Se tu fossi nato nell' ambito dell' ebraismo .. saresti stato "" circonciso ", dopo 8 giorni ( nè piu' nè meno come quel Gesu' storico.. il futuro " dio " del cristianesimo ), e quindi avviato sin da fanciullo allo studio della Torah.

In Italia " imperava " ( almeno fino a 40/50 anni fa ) il cristianesimo di Roma e - volente o nolente - ti inculcavano questa dottrina... - Lo stesso vale per un Paese musulmano.


comprendi quindi l' importanza delle "" Scritture "" rispetto la tradizione ?
Sono ( o sarebbero ) quindi piu' "" vere "" ???

No, ti piacerebbe, ma purtroppo o grazie a Dio non è così.
Non lo saprai mai con certezza sicura al 100% se esiste Dio o meno, è questo l'azzardo, per adesso tu stai scommettendo sul dubbio (che è già una decisione, una probabile vincita, una convenienza), ma se Dio esistesse il nì vale per no, poiché solo il Sì cieco e fiducioso concepirebbe il suo abbraccio dopo la morte, altrimenti che differenza ci sarebbe tra Hitler dubbioso e Mandela che ha creduto?!?!


Il dubbio per me non è una convenienza ma un dato di fatto, non ne ho solo su Dio di dubbi ma su tanti altri argomenti soprattutto in fisica mia passione e sull'universo, cos' è un buco nero, cosa c'era prima del big bang ecc ecc. Il dubbio non è una credenza ma semplicemente un ammissione umile del non sapere..ti sbagli anche sul fatto che non sapremo mai se ci sia un esistenza di un Dio, magari se ti leggi altri libri oltre quelli religiosi lo capiresti, a breve sapremo se siamo stati creati oppure se siamo semplicemente frutto di evoluzione derivante da disordine o caos..se scopriremo che siamo stati creati allora vuol dire che c'è un entità al disopra di noi, ma lo sapremo grazie a chi dubita e non si appoggia a credenze date per vere. .cmq se tu vuoi credere e basta fai pure..ma se oggi si sanno tante verità è usufruiamo di tanti privilegi, ringrazia chi ha dubitato ponendosi domande..naturalmente detto questo ognuno è libero di fare o credere e fermarsi li, senza porsi domande. .per me è più comoda la tua posizione rispetto la mia..

** scritto da jolly666:


D'accordo, ma, purtroppo, con quell'umile non sapere devi prendere una decisione.

Esempio (niente a che vedere con la realtà): sei d'accordo o no che tua figlia domani vada ad abortire?
Come vedi qui il tuo dubbio arriva a un bivio: Sì o No.

Esempio (niente a che vedere con la realtà): sei d'accordo o no che domani mattina aprano i negozi per vendere droga liberamente?
Come vedi qui il tuo dubbio arriva a un bivio: Sì o No.

Esempio (niente a che vedere con la realtà): sei d'accordo o no che un essere nato in territorio italiano, indipendentemente da chi siano i genitori, sia considerato 100% cittadino italiano?
Come vedi qui il tuo dubbio arriva a un bivio: Sì o No.

Faccio questi esempi banali per farti comprendere che il tuo dubbio sull'esistenza o meno di Dio non ti svincola dal prendere decisioni che poi generano il chi sei tu e il chi hai deciso di essere: nella famiglia, nel lavoro, nella società, nello stile di vita.



A breve?? ...anche questa tua affermazione è priva di dubbio, e piena di fiducia, quindi Fede.

Inoltre, se domani io morissi non avrei saputo se Dio esiste o no, e neanche questi tuoi libri m'avrebbero potuto aiutare, ma nel frattempo io dovrò rendere conto a ciò che ci sarà dopo la mia morte, sia che ci sia Dio sia che non ci sia.
E non penso che potrò dire: "...ma @jolly666 m'aveva garantito che altri libri m'avrebbero salvato!...", anche perché la risposta di fede, il Credo è personale, soggettiva e nessuno potrà fare da garante o giustificare un nostro equivoco voluto, preferito e reclamato.



Questo è quello che tu credi (vedi come hai abbandonato il dubbio?!?!).
Per me ogni privilegio, ogni intuito umano, ogni verità comprovata scientificamente è grazie solo all'intervento misericordioso dello Spirito Santo, l'unico autore (in incognito) di ogni bene nell'Universo.

Come puoi ben constare la discussione è su due differenti maniere di Credere, dove i dubbi devono obbligatoriamente fare quadrato, perché, per caso o per sfizio divino, Credere è una necessità ontologica.




Pace&Bene

Cmq vedi perché le persone dicono che con i religiosi non si può parlare..facciamo così credi e dai per certo ciò che vuoi, ma siccome non te ne rendi conto nel difendere una cosa che credi e non è certezza, offendi l'intelligenza delle persone. .per finire devi essere salvato da cosa??? Non è una paura questa. .di non essere salvato? ? Voi credete perché avete paura. .e la cosa grave e che non ve ne rendete conto..siete poco informati su tutto. .le informazioni che vi potrebbero mettere un dubbio le scartate a priori, quindi cosa discuterea fare..vediamo quanto sei informato , però della verità. .di cosa parla la bibbia masoterica risalente al 200 d.c. quella da cui sono state tratte tutte le altre bibbia? ?? Cosa dice realmente il terzo segreto di Fatima? ? Vai ad informarti, però della verità dove non c'è la manipolazione dell'uomo. .chi erano gli Heloim? ? E jave?? E gli annunnaki? ? C'è scritto nella Bibbia. .vai ad informarti leggi e si pronto ad accettare cose che non vorresti accettare..poi se vuoi ne discutiamo, però solo dopo che sai tutta la verità. .non leggerti solo le cose che ti piace sentire..e dopo che ti sei informato su quello che ti dico vai in chiesa e domanda ai preti se sia vero o no..cio che hai letto. .guarda come cambiano volto, li avrai la risposta se è vero o no. .di ciò che ti sto consigliando di leggere per i formati. .ti faccio verificare da solo..ma stai pronto. .potresti scoprire che forse noi non siamo così pazzi e masochisti da non volerci salvare anche noi..scoprirai il salvare da cosa?? .

Vai a vedere quanta manipolazione c'è stata da parte dell'uomo nella parola di Dio..vai a vedere chi era questo Dio, vai a vedere chi era jave e perché faceva realmente miracoli, informati su come è arrivato realmente sulla terra. .chi di cosa sono quelle cose venute dal cielo di colore metallico, vedi se veramente c'è scritto nella Bibbia, la prima la masoterica, l'unica..

** scritto da jolly666:


Mi dispiace, ma io ho argomentato la tesi del perché il credere in quel che sia o in Qualcosa è obbligatorio per ogni essere umano.
Ho reso palese che dire io credo nel dubbio non è per nulla differente alla conferma di credere in Dio.
Se non c'è onestà intellettuale le persone non sono pronte a parlare neanche con sé stesse.



Che poi, convalidato che il credere è un'azione insopprimibile nel genere umano (infatti la discussione principale è: perché si crede? ...perché è vitale! ...perché se non si crede è impossibile decidere, vivere, essere!), l'individuo, soggettivamente, decida di credere per paura, per convenienza, per complicità, per esaltazione, per fanatismo, per ruffianaggine è un'altro aspetto, è un altro argomento.

Io (posso argomentare per me, ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera) credo in Dio perché ho sperimentato la sua presenza nel mio vissuto, ed ho paura di non essere all'altezza di compiere la Sua volontà, ma questa paura è quotidianamente rimossa da una maggior consapevolezza mia, personale, che sono sul giusto cammino... sei tu che devi risponderti (a te, non a me!) perché credi (visto che non hai potere decisionale al riguardo!) al dubbio?? ...perché credi un giorno al sì e l'altro al no (conseguenza inevitabile già spiegatati negli esempi del link precedente)?!?! ...perché non riesci, anche se forse sbagliando, a mantenere una fede tenace e costante??!!!


Come vedi anche tu fai parte di quel "...voi credete perché...", ma questo è il tuo problema, così come ognuno ha il proprio perché nel credere a Berlusconi o a Renzi (anche se poi non ci siano tante differenze), a Budda o Maometto (qui invece le differenze sono tante), alla prepotenza o all'invidia, alla dieta o alla buona tavola in compagnia, ecc. ecc.


Pace&Bene


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** «Sei un bigotto?», chiesero a Piergiorgio Frassati un giorno in Università dato che partecipava all'Eucaristia tutti i giorni. Era il modo con cui venivano scherniti i cattolici dai massonico-liberali, dai social-comunisti e dai fascisti. La sua risposta fu netta: «No. Sono rimasto cristiano».