Ciao Davide,
io credo che la risposta alla tua domanda debba trovare un fondamento piu' solido e piu' consono alla natura spirituale e religiosa della tua stessa domanda..., e questa base , questa ipotesi di lavoro, non puo' certo risiedere in un 'approccio logico-razionale (ed e' quello che tu sembra che faccia) alla spiegazione di cio' che noi chiamiamo Reale; tieni conto che la scienza studia cio' che appare ai nostri sensi piu' o meno estesi dalla tecnologia, studia cioe' i fenomeni cosi' come essi appaiono alle nostre facolta' intellettive / sensitive, ma conoscere razionalmente cio' che ci appare non significa conoscere in assoluto cio' che e'...a meno che tutto il Reale non coincida in modo biunivoco solo e soltanto con cio' che e' Razionale...,e questa di Hegel e' un' ipotesi filosofica discutibile sul piano della conoscenza...,la quale non e' detto che sia legata solamente a cio' che chiamiamo logos e ragione (concetti che sono frutto ed elaborazione del sapere filosofico , ma che non ne rappresentano la base costitutiva e nemmeno lo strumento principale).
Riguardo poi alla capacita' della scienza di poter spiegare tutto, mi piace ricordare come Einstein non potesse credere che Dio giocasse a dadi con l'universo, perche' giustamente non credeva nel caso come ad un concetto esplicativo della realta' ( infatti etichettiamo con il caso cio' che non conosciamo e non riusciamo a spiegare con l'intelletto),eppure , non esiste teoria fisica che al giorno d'oggi non lo tiri in ballo, e una teoria del Tutto non avrebbe nemmeno alcun senso, visto che per spiegare tutto dovremmo prima conoscere tutto ..., ma chi potra' mai avere in pugno la totalita' dell'esperienza empirica??...nessuno..se non ...un dio...
Quindi, in definitiva, non mi sentirei di ripondere alla tua domanda ( se esiste o no Dio) , ma sposterei l'ambito delle risposte sopra il terreno della fede ,e...forse...di cio' che chiamiamo intuito...a Dio ci si puo' soltanto credere, come si puo' soltanto credere che domani sorgera' di nuovo il sole ( basterebbero 8 minuti per spazzarci via), o come si puo' solamente credere che nostra madre ci ami e non ci fara' mai del male ( quale ragione logica le impedirebbe di sgozzarci questa notte durante il sonno accecata dall'odio?).

Saluti
Andrea

Innanzitutto io penso che, chiunque si ponga in maniera “neutrale” (cioè chiunque di partenza non presuppone né l’esistenza né la non esistenza del divino), debba necessariamente utilizzare anche il ragionamento logico-razionale.
Solamente il credente vuole escludere il ragionamento logico-razionale (spesso, come fai tu, dichiarando che esso non abbia nulla a che fare con il divino): ma il vero motivo risiede senz’altro nel fatto che il ragionamento logico-razionale dimostra come l’esistenza di Dio sia estremamente improbabile. Il credente ha paura di questa realtà e preferisce sminuire e/o disprezzare la logica-razionale.
È semplicemente ridicola la pretesa di voi credenti di escludere il ragionamento logico-razionale dall’ambito religioso.


Guarda, posso concederti che questa “ipotesi di lavoro” possa essere affrontata anche con altri approcci: non posso assolutamente comprendere per quale ragione l’approccio logico-razionale debba essere scartato.

Io posso domandarmi “Dio esiste oppure no?”. Per rispondere a questa domanda posso fare tutta una serie di considerazioni logico-razionali:
1) l’idea di Dio è nata nelle popolazioni primitive come mezzo per spiegare i fenomeni naturali.
2) tale idea ha messo profonde radici nelle società umane (templi, culti, caste di sacerdoti).
3) tali radici hanno fatto sì che i sacerdoti e discepoli dei vari culti tramandassero l’usanza di fare il lavaggio del cervello su miliardi di bambini ogni anno per migliaia di anni (ancora oggi non può essere certo un caso se la maggioranza degli appartenenti ad una determinata religione siano figli di genitori appartenenti a loro volta a quella determinata religione)
4) gli uomini vogliono credere perché ciò gli aiuta a vincere la paura della morte e il dolore per la perdita dei cari venuti a mancare

Per quali motivi colui che si interroga sull’esistenza di Dio non deve fare questi ragionamenti logici-razionali? E per quale motivo questi ragionamenti logico-razionali devono essere disprezzati o sminuiti?
Solo il credente (colui che non vuole dubitare dell’esistenza di Dio) ha paura di quei ragionamenti e allora preferisce semplicemente fare finta che essi non abbiano importanza.



Come ho già detto nel mio primo post: non è possibile escludere con totale certezza l’esistenza di Dio (qualcuno mi ha perfino rimproverato, con quella frase, di essere un agnostico travestito da ateo).
In realtà io sono ateo (nel senso che sono profondamente convinto dell’inesistenza di Dio mentre gli agnostici semplicemente non escludono l’esistenza e non la negano) ma sono abbastanza onesto da ammettere che, con la semplice indagine razionale, non è possibile TOTALMENTE escludere l’esistenza di Dio.
Questa impossibilità ad escludere totalmente l’esistenza deriva dal fatto che ovviamente l’indagine razionale non è qualcosa di illimitato ed infinito, essa è piuttosto qualcosa di limitato ai nostri sensi.

Detto questo, ciò non toglie il grandissimo, immenso, estremo valore che l’indagine razionale possiede. Immaginiamo un ago della bilancia che pende tra due estremi (ateismo totale e fede totale, nel mezzo esatto c’è l’agnosticismo): l’indagine razionale fa pendere enormemente l’ago della bilancia verso l’ateismo totale.

Se di un’idea (quella di Dio), che è già fondata esclusivamente su una credenza, noi con l’indagine razionale possiamo comprenderne le origini culturali nell’antichità, possiamo comprenderne le ragioni storiche, sociali, culturali, psicologiche che ne hanno permesso la sopravvivenza fino ad oggi allora tale indagine culturale farà pendere enormemente l’ago della bilancia verso l’ateismo totale e non si può sminuire tutto questo dicendo che ha poca importanza.

Ha poca importanza per te, credente, che vuoi credere ad ogni costo. Ma per una persona che si pone con un atteggiamento neutrale alla domanda “Dio esiste oppure no?” sono considerazioni di grandissima importanza per far pendere l’ago della bilancia da una parte oppure dall’altra.

Mary, tu sei atea. Io sono ateo è condivido il 99% di quello che hai detto.

Per te Dio non è un qualcosa che ha coscienza di sé stesso (per te Dio non ha proprio coscienza), non è qualcosa che ha volontà, non è qualcosa che interagisce con noi, che si cura di noi. Per te Dio non è Niente.

La meditazione trascendentale non è altro che il nobile tentativo del singolo di sentirsi parte integrante di un Tutto. Questo tutto può essere considerato il Mondo, il Cosmo, tutta la materia esistente oppure possiamo chiamarlo, come piace a te, Dio.

Ma non è Dio. Non è un Dio che può dare soddisfazione ad un credente e non è neppure un Dio che possa dare il minimo fastidio ad un ateo. Io sono ateo ma penso che, ovviamente, un “Tutto” esista indiscutibilmente.

Per me quel “Tutto” è da intendersi come “l’unità di tutta la materia esistente nell’universo”. Tu preferisci chiamare quel Tutto come “Dio”. Ma il tuo “Dio” non ha più coscienza della mia “materia”: sono la stessa cosa.

Ti anticipo: anche io come te penso che, quando l’individuo si sente armoniosamente parte integrante di quel Tutto, esso prova grande benessere. Ma non è Dio: tu, Mary, sei atea. Un’atea che da grande valore alla spiritualità ma pur sempre un atea.

sono tante le testimonianze di persone che hanno avuto esperienze soprannaturali,perfino gli atei cosi' da diventare credenti.
eventi che la scienza non riesce a spiegare come le NDE.esperienza post morte(molto interessanti le testimonianze).non riesce a spiegare come un cuore puo' battere nuovamente anche dopo ore di arresto,poiche la scienza sa che dopo 10 minuti tutto va a farsi friggere.
allora la domanda e' perche' io che sono ateo in cerca, che vuol dire tommaso
non posso mettere le dita nelle piaghe???.
i veri atei si interessano delle cose materiali non gli importa delle cose spirituali ed ancor di piu' degli uomini spirituali,quelli io piu' ammiro.
ateo in ricerca si crede di essere idratato non sa che il suo spirito brama l'acqua e la cerca senza sapere di ricercarla.
sorgenti e ruscelli gli possono sgorgare da ogni punto cardine ma non se ne avvedono poiche hanno confidato nel loro intelletto e la lingua gli rimarra' attacata al palato.
si bibattono con mani e con piedi per far vacillare la fede del credente non intendento che la fede viene da dio e non dall'uomo.
e piu' facile che trovi la fede un uomo iniquo che la ricerca con cuore aperto che un'intellettuale aperto di mente ma chiuso di cuore.
come la grandine che cade cerca i suoi simili e si unisce e non savvede da dove viene il calore si scioglie restando inerme il sole la consuma prima che arrivi alla radici delle piante.
come l'aereo che non savvede del vuoto d'aria cosi' e un cuore chiuso.
come pou' dire la creatura come deve comportarsi il suo creatore e con quali affinita deve essere, la carne non puo' capire lo spirito,le vie dello spirito sono in accordo con il detendore della loro gioia e la carne che si oppone a tutte e due poiche essa non vuol comprendere che non si arriva alla gioia senza sofferenza e che la sofferenza portera' alla gioia.

Se conosci qualche caso documentato e scientificamente provato di esperienza paranormale di natura religiosa, allora fai qualche esempio specifico con nomi, date e luoghi.
Se, come penso, per “testimonianze di persone” intendi le solite leggende metropolitane oppure le solite “cose sentite dire” (che matematicamente sono ogni volta spiegabilissime con la autosuggestione oppure con la suggestione indotta oppure entrambe), quelle spesso servono solo a vendere libri, sponsorizzare maghi e stregoni succhia soldi, ecc…


Francamente non ho capito niente di questa frase…


Gli atei sono le persone che non credono nell’esistenza di Dio. Questo non vuole dire che essi non abbiano valori morali-etici. E non vuole nemmeno dire che essi non possano apprezzare una spiritualità di stampo orientale: la meditazione trascendentale per prima.


Dal tuo linguaggio mistico-apocalittico capisco che sei uno di quei poveracci a cui la Chiesa ha incasinato il cervello… provo grande dispiacere per te e ti auguro un giorno di liberarti da questa religione che evidentemente ti sta logorando lo spirito con i suoi dettami e le sue privazioni inutili. Cerca di goderti la vita. Ciao!

Salve a tutti, non ho letto tutte le affermazioni di questa discussione, ho letto l'esposto di DaviDavide e alcune altre affermazioni, ho notato che si è sempre parlato di come la scienza ha spiegato tutto ciò che esiste nel nostro universo e sul nostro pianeta, la teoria dell'evoluzione dei regni ecc., per certi versi, DaviDavide, hai anche ragione dicendo che non si può dimostrare l'esistenza di Dio, ma se la scienza è stata molto brava a dimostrare e a spiegare tutto ciò che esiste attorno a noi, ci spieghi anche quello che non si vede, cioè quello che è mistero, ad esempio ci spieghi la morte, si parla sempre di vita, parliamo anche di morte, o ci spieghi che cosa è la mente con tutti i suoi paradossi e non sto parlando solo di pensiero, ci spieghi come è iniziato questo processo, se mai fosse iniziato, e come mai solo gli animali come noi ne beneficiano appieno (beh non proprio appieno), anche la morte o la mente è casuale? Certo il dubbio lo si può sempre porre, come anche le certezze, con questo vorrei dire che se si arrivasse a spiegare almeno queste cose dopo, forse, potremmo dire se Dio esiste o no...
Può darsi che altri abbiano fatto già una riflessione più o meno come la mia nelle affermazioni precedenti, in questo caso potrei essere fuori luogo e me ne scuso.
Mandi Mandi

Non so se ti stai riferendo alle mie parole, se è così io ho detto qualcosa di leggermente diverso: cioè che nel corso degli ultimi 2000 anni la scienza è riuscita a spiegare sempre più cose fino ad arrivare ad oggi che la scienza, non può spiegare ancora tutto, ma può spiegare moltissime cose.
Io penso che TUTTO abbia una spiegazione scientifica ma penso anche che la mente umana probabilmente non potrà mai comprendere tutte le spiegazioni scientifiche. Certo non escludo che questa “comprensione scientifica totale” un giorno avverrà ma lo ritengo improbabile.
La cosa assurda, secondo me, è prendere quei grandi misteri che gli scienziati non hanno ancora compreso appieno è dire “Ecco, la scienza non può spiegare questo: quindi la spiegazione deve essere Dio!”
Trovo che sia un atteggiamento assurdo poiché è lo stesso fallimentare atteggiamento che gli uomini religiosi hanno avuto nella storia di tutta l’umanità: ogni volta che si verificava una lacuna nella scienza il religioso ne approfittava per dire che l’unica spiegazione era Dio – l’uomo primitivo non poteva spiegarsi le tempeste, il fuoco, le stelle e allora pensava che era la divinità a generare tutti i fenomeni naturali.
La realtà è che nel corso degli ultimi 2000 anni è che la scienza ha colmato un numero gigantesco di lacune mentre l’uomo religioso ha dovuto rinunciare ad un’infinità di prove del divino basate sul “questo la scienza non può spiegarlo, allora deve essere Dio”.

Con questo non voglio dire che sicuramente un giorno l’Uomo riuscirà a spiegare tutto scientificamente, bensì che tutto ha una spiegazione scientifica anche se forse alcune cose la mente umana non potrà mai comprenderle. Non per questo bisogna dire “questa cosa la scienza non riesce ancora a spiegarla, l’unica spiegazione è Dio”, piuttosto bisogna dire “c’è una spiegazione scientifica che non abbiamo ancora compreso (e forse non la comprenderemo mai) ma dobbiamo continuare ad indagare per scoprirla perché essa sicuramente esiste”



Io ho detto che il ragionamento razionale dimostra come l’esistenza di Dio sia estremamente improbabile ma che la scienza non può dimostrare con totale certezza la sua non esistenza. Almeno per il momento…


Ma, caro ragazzo, la scienza ci ha già spiegato moltissimi misteri… solo che dopo essere stati spiegati tali misteri sono diventatati realtà scientifiche. Per l’uomo primitivo il fuoco era magia, le onde radio erano magia, la nostra galassia era un mistero, ecc…
Il compito della scienza (che ha da sempre svolto egregiamente!) è sempre stato “spiegare quello che è mistero” per trasformarli in fenomeni riproducibili in laboratorio.



Guarda, forse sei rimasto un po’ indietro ma esistono discipline come la psicologia, la psicoanalisi, la psichiatria, la neuropsichiatria, la neurologia che sono tutte branche della scienza che da circa due secoli stanno indagando molto approfonditamente sulla mente, sul pensiero, sulla psiche e sul cervello.
La scienza ha enormemente studiato e spiegato i meccanismi psicologici, biologici e chimici che regolano il funzionamento della mente. Non capisco davvero su che base accusi la scienza di avere trascurato lo studio della mente o del pensiero.
Stesso discorso vale per la morte. La biologia spiega perfettamente cosa sia la morte e come essa avvenga. Davvero non capisco in che modo, secondo te, la scienza non indaga sulla morte.

La mente è l’insieme dei processi ideativi generati dai processi chimici che avvengono all’interno di un organo biologico: il cervello.
La morte naturale è semplicemente la cessazione delle attività vitali di un organismo che ha consumato la capacità di rigenerare le proprie cellule.
La morte violenta è la cessazione delle attività vitali di un organismo che ha subito violenti traumi in zone vitali (l’apparato respiratorio, l’apparato neurologico, l’apparato circolatorio, ecc…) oppure che ha subito il manifestarsi di gravi patologie (di natura batteriologica, oppure tumorale, oppure degenerativa, ecc…) che hanno minato gravemente il funzionamento delle attività vitali.

Cosa avvenga dopo la morte (e se una parte della mente sopravviva alla morte) la scienza non potrà mai dircelo con TOTALE certezza anche se tutti i dati scientifici fanno pensare che sia estremamente probabile che con la morte biologica sia tutto finito e che l’organismo morto non esista più in nessuna forma.

x david
i documenti scientificamente provati ci sono vatteli a cercare sei ti in cerca mica io.
io non ho niente da ricarcare poiche gia tutto ho la liberta in primis.
gli atei non credono in dio e neanche nelle cosa spirituali.
non ho mai detto che non abbiano dei volori etici morali questa bugia e partita dal tuo cuore.
se l'ateo ricerca la spiritualita' qualsiasi essa sia vuol dire che brama di sete.
possibilmente come dici tu io sono un poveracio per me questo e un vando
poiche il signore innalza l'umile rialza i poveri dall'indigenza ed abbassa i superbi.
non ti ho detto che appartengo ad una religione questa e un'altra bugia che e partita dal tuo cuore.
non dire che il mio spirito e logorato poiche io ci posso guardare dentro il mio sei tu a non potervi accedere dentro il tuo.
perche se no

Bello, fino a prova contraria dovrebbe essere colui (tu) che sostiene di avere delle prove (le “esperienze paranormali”) a sostegno di una tesi (l’esistenza del divino) a fornire la documentazione (data, nomi, luoghi, documenti scientifici che attestano) delle prove stesse.

È come se un avvocato dell’accusa dicesse alla giuria:
“l’imputato è colpevole, ci sono molti testimoni che lo hanno visto in flagrante compiere il crimine”.
A quel punto l’avvocato della difesa risponde:
“molto bene. Dove sono questi testimoni? Chiamiamoli in aula per testimoniare.”
E l’avvocato dell’accusa ancora:
“Bah, non lo so dove sono! Esistono da qualche parte… se ti interessa vatteli a cercare.

Tu hai fatto la stessa cosa. Tu hai detto:
“sono tante le testimonianze di persone che hanno avuto esperienze soprannaturali,perfino gli atei cosi' da diventare credenti.”
Io ti ho risposto:
“Se conosci qualche caso documentato e scientificamente provato di esperienza paranormale di natura religiosa, allora fai qualche esempio specifico con nomi, date e luoghi.”
E tu mi hai ribattuto:
“i documenti scientificamente provati ci sono vatteli a cercare”

Capisci che non ha molto senso?


Possono credere in un certo tipo di cose spirituali: la meditazione trascendentale (che è senza dubbio una forma di spiritualità) prevede che il singolo individuo si senta armoniosamente parte di un Tutto (un Tutto che non deve per forza essere identificato nel divino ma può benissimo essere inteso come il mondo, il cosmo, l’unità di tutta la materia esistente nell’Universo). Per praticare la meditazione trascendentale non è per nulla necessario credere in Dio e chiunque può praticarla, anche gli atei.


Scusa, hai ragione. Quello che hai detto è che, se una persona non crede in Dio, sicuramente vuole dire le seguenti cose:
1)il suo cuore è chiuso
2)è interessato solo alle cose materiali
3)il suo spirito è malandato, assetato e disperato


Beh, io sono ateo e non penso per nulla di avere il cuore chiuso, non penso per nulla di essere interessato solo alle cose materiali e (cosa che ti sorprenderà) non sono per nulla un uomo dall’animo disperato, tormentato in preda a terribili angosce esistenziali.
Sono ateo, sono felice, sono sereno e sto bene con me stesso come milioni di altri atei in tutto il mondo.

Per curiosità: a quale religione appartieni, se si può sapere? Ciao!

X DaviDavide
La mente ha un potere enorme, cioè è creatrice di ogni cosa, non si riduce solo ad un processo biochimico, tutto viene creato attraverso i suoi processi, tutto quello che percepiamo di noi può essere vero o un illusione, dalla materia, energia con frequenze vibratorie basse, al pensiero, frequenze vibratorie altissime. Tutto esiste o è illusione, la materia è vuota, è quel movimento quantistico che non è fondato sul fattore tempo/spazio e che noi comunque percepiamo come solido, ma non lo è.
Credere profondamente che qualcosa sia reale genera quella realtà, inversamente credere profondamente che qualcosaltro sia illusione genera un altra realtà. Le macchine, le case, aerei, computer, tutte queste cose che in origine non esistono in natura, sono frutto della mente umana, all'inizio c'è un idea, una visualizzazione di un qualcosa, e solamente questo è già creazione, poi abbiamo bisogno della materia per dar corpo a quell'idea. Io mi chiedo, se in cento anni siamo arrivati a creare cose incredibili che cento anni fa erano impensabili, cosa potremo creare nei prossimi cento.
Noi con la mente possiamo creare ogni cosa se la sapessimo usare completamente, purtroppo possiamo creare anche distruzione.
Probabilmente da sempre si è voluto dare un nome a questo potere, perchè è qualcosa di eccezionale, è stupefacente come dal niente nasca qualcosa, alcuni lo chiamano Dio, e forse il voler dare per forza un nome a questa cosa non risiedede nella mente, piuttosto credo venga dal nostro ego, come ego è lo sforzo scientifico nello spiegare il creato, ma la mente è un altra cosa. Se io genero un figlio, questo ha la mia energia in se, e non si è creato da solo casualmente, perchè allora non ci può stare una mente o entità, che si chiami Dio se si vuole, che ci ha creato, lasciando la Sua energia in noi (la mente appunto), libero arbitrio compreso, per fare anche noi la stessa cosa?
Poi ci si potrebbe chiedere perchè allora non lo vediamo come noi vediamo i nostri genitori, ma questo è ego, è legato alla materia, per vedere Dio (Spirito) dobbiamo diventare Spirito, ed è questo che i mistici di tutti i tempi, religiosi e non, hanno sempre rappresentato. Finora non è stato possibile provarlo scientificamente, solo attraverso esperienza personale.
Basta crederci profondamente...
Mandi Mandi