E che esempi sarebbero?Può essere dovuto al mio pc ma non vedo assolutamente nulla!Boh!

- affermi che la teoria darwiniana è stata contraddetta come poche altre teorie scientifiche del passato. Mi risulta tutto il contrario, e se ne parla abbondantemente pure nell'ultimo numero della rivista "Darwin", ove tra l'altro sono specificati alcuni dettagli di esperimenti sul campo che portano nuove CONFERME alla teoria dell'evoluzione. Ti invito ad informarti.

Conosco scienziati disposti a vendere le proprie mogli pur di scrivere sulla rivista "Darwin".
Se ti fai l'abbonamento on line a "Nature" e "Science" magari impari qualcosa di più:

Michael Balter, “Paleoanthropology: Dressed for Success: Neandertal Culture Wins Respect,” Science, Vol 306, Issue 5693, 40-41, 1 October 2004

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5693/40

Douglas L. T. Rohde, Steve Olson, and Joseph T. Chang, “Modelling the recent common ancestry of all living humans,” Nature 431, 562 - 566 (30 September 2004); doi:10.1038/nature02842.

Jotun Hein, “Human evolution: Pedigrees for all humanity,” Nature 431, 518 - 519 (30 September 2004); doi:10.1038/431518a

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPa...&d ynoptions=

Richard Kerr, “Geochemistry: In Mass Extinction, Timing Is All,” Science, Vol 305, Issue 5691, 1705, 17 September 2004, [DOI: 10.1126/science.305.5691.1705].

Mundil et al., “Age and Timing of the Permian Mass Extinctions: U/Pb Dating of Closed-System Zircons,” Science, Vol 305, Issue 5691, 1760-1763, 17 September 2004, [DOI: 10.1126/science.1101012].

http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../305/5691/1705

Solo per fare alcuni esempi degli articoli comparsi nell'ultima settimana critici nei confronti dell'evoluzionismo.

P.s.: la rivista "Darwin" credo sia un pò di parte (credo!!!).

- il fatto che le variazioni "non sono altro che il risultato di differenti combinazioni di informazioni genetiche già esistenti" non significa ipso facto che "non aggiungono alcuna nuova caratteristica". Due proteine codificate dagli stessi amminoacidi in una diversa sequenza possono funzionare in maniera radicalmente diversa l'una dall'altra.

Ogni esperimento eseguito su organismi viventi ha evidenziato questo fatto.

- visto quanto sopra, anche se il numero dei nucleotidi di un codice genetico fosse uguale a quello di un altro codice, la loro particolare sequenza può dare vita a fenotipi diversi, senza alcuna necessità che il contenuto di informazione del codice stesso cambi.

Vedi sopra.

- "Tutti hanno sentito di allevatori delusi che hanno condotto il loro lavoro fino a un certo punto, per vedere poi gli animali o le piante tornare al punto da dove erano partiti. Cani compresi". Cos'è, mutazione con l'elastico? Ti riferivi a cosa: un particolare animale, una filiera d'allevamento?

Ti soffermi su dettagli assurdi.Cosa vuol dire "mutazione con l'elastico"?Qui si parla di incroci tra animali........ma che cosa c'entrano le mutazioni?Sai di cosa stai parlando?

- l'argomento che tutte le mutazioni sono dannose ha una dimostrazione simile a quello classico nell'insegnamento della logica che tutti i corvi sono neri, ed è tipicamente induttivista: hai controllato TUTTE le mutazioni che si sono svolte negli organismi viventi di casa tua, del tuo quartiere o del mondo? E le mutazioni che permettono a virus e batteri di resistere ai rimedi umani contro di loro, sono dannose per loro?

Tutte le mutazioni eseguite in laboratorio su esseri viventi si sono rilevate nocive o mortali.In natura non si è mai osservata una mutazione genetica favorevole.Questo è un dato di fatto.
Per quanto riguarda i batteri, essi presentano numerose variazioni all'interno dei loro tipi. Alcune di queste contengono le informazioni genetiche per resistere a differenti droghe, prodotti chimici e altre sostanze. Quando i batteri come gruppo sono esposti a un certo tipo di droga, quelli che non sono ad essa resistenti vengono distrutti, mentre gli altri sopravvivono e hanno maggiore possibilità di riprodursi. I batteri non resistenti scompaiono presto dalla popolazione e vengono rimpiazzati dagli altri, i quali si riproducono con rapidità. Si costituisce, infine, una colonia batterica formata unicamente di individui resistenti a quel particolare antibiotico, che, da quel momento, diventa inefficace contro tale tipo. Il punto cruciale è che i batteri rimangono gli stessi e la specie rimane la stessa.
È importante notare, a questo punto, che, contrariamente a quanto spesso affermato, non avviene alcun processo evolutivo in cui i batteri mutino e si trasformino in discendenze di batteri resistenti a causa dell'esposizione agli antibiotici, acquisendo così una nuova informazione genetica. Ciò che si verifica è soltanto un'eliminazione di particolari variazioni batteriche dalla popolazione, le quali erano co-esistite sin dai primordi. Questo non determina l'emergere di una nuova specie di batteri: non è "evoluzione". Al contrario, una o più delle variazioni esistenti scompaiono, che è esattamente il processo opposto, dal momento che l'informazione genetica è andata perduta.
Per fare un esempio molti batteri possedevano una resistenza genetica anche prima che entrassero nell'uso gli antibiotici commerciali. L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti: durante uno studio condotto nel 1986, vennero scoperti i corpi preservati nel ghiaccio di alcuni marinai morti di malattia durante una spedizione polare nel 1845. Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.


- il tempo: da qualche parte hai scritto che ne avresti parlato dopo. Evidentemente il tempo qualche influenza ce l'ha, perché il dopo non è più arrivato. Nell'attesa ti propongo un esperimento di fantasia. Un habitat dà vita a una popolazione che ha raggiunto una stabilità numerica (diciamo di 100 individui) date le risorse e i pericoli con cui si confronta. Presupponendo che tale popolazione sia vincolata a tale habitat e che lo stesso sia stabile nel tempo, facciamo conto che alla generazione 0 nasca un individuo il cui pool genetico sia variato in modo tale che resista ad un agente virale che causa il decesso nell'1% della popolazione (basta che un singolo gene dell'individuo muti perché le chiavi d'accesso alle sue cellule siano impenetrabili al virus). Semplificando, possiamo dire che tale "mutante" e i suoi successori avranno una probabilità di sopravvivenza dell'1% superiore rispetto al resto della popolazione: quante generazioni
occorreranno al nuovo pool genico per sostituire il vecchio?

Vedi che non capisci.....il problema è proprio la variazione del pool genetico.Può esserci una o più mutazioni casuali vantaggiose all'interno del pool genetico di una specie?Mutazioni casuali che permettano il "salto di specie".
per quanto riguarda il tempo mi riferivo alla teoria di Lyell strettamente legata a quella di arwin.

Mentre fai i calcoli, bevi tanta acqua, perché possono essere dolorosi da rilasciare.



Intanto, il mio tono poteva anche non essere cortese, forse sarcastico, ma almeno era formalmente educato, certo più dell'allusione che io abbia una cultura da scuola media.

Mi riferivo alla frase ""Ho passato il pomeriggio a rileggere i tuoi post",ma non fai un caz.... nella vita?


Infine, l'onere della prova. Di norma è il fautore di nuove teorie che ha l'onere di provare che le sue idee sono migliori di quelle precedenti. La teoria dell'evoluzione è la teoria da scalzare, visto che la comunità scientifica l'ha adottata tanto da riunirsi come mai era stato prima per difenderla dagli attacchi antievoluzionisti dei fondamentalisti cristiani americani, dunque l'onere della prova sta a te che la vuoi confutare. Eppure sei tu a chiedere prove: fosse un caso esemplare della psicologia del credente, cioè che per chi crede nessuna prova è necessaria, mentre per chi non crede nessuna prova è sufficiente?

Una teoria scientifica dovrebbe basarsi su prove concrete.O no?

" Mi riferivo alla frase ""Ho passato il pomeriggio a rileggere i tuoi post",ma non fai un caz.... nella vita?"

Vedo che la cortesia da te usata va scemando asintoticamente verso il quasi insulto. In attesa che il tuo tono cambi passo un altro pomeriggio a riflettere prima di rispondere, visto che me lo posso permettere.
Quasi quasi era meglio il penultimo post che ti avevo inviato.
Ci risentiamo quando avrò finito di contemplarmi l'ombelico, ciao Giovanni.

"Vedo che la cortesia da te usata va scemando asintoticamente verso il quasi insulto. "

Insulto????Magari potessi essere al tuo posto.....
Il vero insulto all'intelligenza mia e di Dunadan è quello di essere intervenuto arrogantemente nella discussione senza avere avuto la "scontata cortesia" di leggere tutto il thread e con delle argomentazioni sinceramente imbarazzanti e quasi fuori tema.
Alla prossima......ma quando decido io questa volta!
Ma guarda che persone che si trovano girando nei forum....pazzesco.

Chissà se Dunadan condivide la tua opinione.
Addio, te che mai evolverai.

A fede56 e agli altri che hanoo avuto la ventura di leggere questo thread.
Credo che siamo usciti fuori tema. Nel momento in cui si cominciano a fare velate allusioni verso l'individuo che abbiamo di fronte, invece che limitarsi a discutere del tema scelto, allora l'obiettivo del forum è tradito. Forse quel che voleva essere intenzionalmente solo ironia si è rivelata invece urtare particolarmente la suscettibilità dell'interlocutore, e questo lo dico anche per autocritica.
Quando avevo scritto che mi sarei messo a contemplarmi l'ombelico, avrei invece dovuto limitarmi a scrivere che mi prendevo il tempo necessario a cercare e valutare i riferimenti che fede aveva fornito per le sue fonti. Ahimé io non sono così curato da tenere sottomano le riviste scientifiche che ho letto, posso solo dire a Fede che buona parte dei libri consultati per costruirmi un minimo di cultura li ho riportati a questo link del mio sito: http://politicattiva.altervista.org/07.html
Spero che la discussione possa riprendere su nuove basi. E che Fede accetti di tornare a confrontarsi sulla base di quanto ora detto, dimenticando eventuali mie affermazioni passate che adesso formalmente ritiro.
Ciao a tutti, Giovanni

Ho letto tutto il thread e mi dispiaccio sinceramente per la caduta di stile di fede56, il quale lo aveva aperto in modo intrigante e scientificamente colto.
Credo che tu, Giovanni, non abbia proprio di che scusarti.
Messa giù così, la discussione ha preso la forma di certe dispute scientifiche ottocentesche, oramai passate in giudicato.

Detto ciò, avrei molto da osservare riguardo alle posizioni espresse da fede.
E' scientificamente falso che non si conoscano che mutazioni svantaggiose, ossia tali da diminuire la fitness degli individui che ne sono portatori.
Poichè, naturalmente, quanto parliamo di fitness intendiamo riferirci espressamente ad una interazione tra popolazione ed ambiente, dovremo tener presente che ciò che rileviamo andrà confrontato con l'ecosistema (a sua volta mutevole) in cui le mutazioni si presentano.
In generale le mutazioni favorevoli, poichè non causano patologie, sono poco indagate e possono risultare scarsamente appariscenti.
Partiamo, quindi, con un esempio celebre: quello della beta-talassemia.
Esistono, è noto, circa una decina di mutazioni che coinvolgono le sequenze geniche che codificano per le subunità beta dell'emoglobina: esse conducono, invariabilmente, a forme diverse per gravità e decorso di talassemia.
Ma è noto che la diffusione degli alleli codificanti mostra delle "impennate" in corrispondenza di alcune aree geografiche.
Si tratta di territori che, fino a pochi decenni o centinaia di anni or sono, risultavano infestati dalla malaria.
Ora, noi sappiamo che gli individui portatori del "tratto" (ossia eterozigoti per l'allele mutante), nè sviluppano in forma clinica la malattia, nè sono suscettibili di ammalarsi di malaria come gli omozigoti "sani".
Ne consegue che, se l'opera di bonifica ambientale condotta in tempi moderni dall'uomo non avesse avuto luogo, o non avesse avuto successo, questa mutazione che, pure, "paga" un contributo relativamente importante di individui con scarsa fitness (i talassemici), sarebbe risultata "vincente".
Ora rovesciamo il discorso.
Veniamo ad una mutazione certamente favorevole, ma limitata all'ecosistema prodotto dall'uomo moderno.
Si tratta della nota, spontanea modificazione della proteina HDL, una delle vettrici dei lipidi ematici ed in particolare del colesterolo.
Sono note da pochi anni alcune varianti della proteina, significativamente più diffuse nell'area del comune di Limone del Garda ( e per le quali è noto addirittura il probabile "primo" portatore, che risale alla fine del diciassettesimo secolo) le quali consentono un interscambio endoteliale particolarmente rapido, preservando i soggetti che lo posseggono da complicazioni cardiovascolari anche in presenza di elevati livelli plasmatici di colesterolo e a dispetto di quegli errori dietetici tipici del "epoca del benessere".
In altri tempi la mutazione sarebbe risultata del tutto inapparente e, forse, avrebbe potuto comportare aspettative di vita meno brillanti, dal momento che, a quanto pare, questa condizione comporta anche la necessità di una dieta a più alto tenore calorico.
Tengo a sottolineare che, negli esempi citati, non mi riferisco a "varianti" presenti nel corredo genetico "stabile" della specie umana, ma di vere e proprie mutazioni che, oltre che trasmettersi come è ovvio, di generazione in generazione, si producono, in forme leggermente dissimili, in una certa percentuale di ogni generazione in forma spontanea, dando origine a degli spettri complessi di varianti "nuove" degli alleli citati.
Mi fermo più che tutto, per l'ora.
Ma intanto sottopongo a voi tutti questa prima, sostanziale precisazione.

Mi riferisco alla supposta necessità di un "incremento dell'informazione genetica" come presupposto logico del presentarsi di una nuova specie.
Non è così, dal momento che specie certamente preesistenti all'uomo presentano quantità di materiale genetico superiori, complessivamente, a quest'ultimo.
Il discorso non vale semplicemente per quanto attiene alla quantità "bruta" di nucleotidi, la quale comprende, come è noto, una percentuale del 90% in media di "geni spazzatura", ma anche per i tratti che codificano esattamente per una proteina e quelli, interagenti, che formano la premessa di un possibile "carattere".
La variabilità intrinseca alle specie, inoltre, non è assicurata semplicemente dal numero assoluto di informazioni valide, ma da alcuni altri fattori.
In primo luogo, i c.d. "tratti silenti" che sono, come detto, preponderanti: essi, venendo regolarmente trascritti, è noto che modulano l'informazione veicolata dai primi, a volte vanificandola, o amplificandola oppure mutandone l'espressività biomolecolare.
Alcune di queste sequenze, inoltre, sebbene incapaci di essere utilizzate per la trascrizione, svolgono ruoli diversi all'interno del citoplasma, comportandosi come mediatori di informazione ed anche modificando il flusso endoplasmatico.
In secondo luogo, sussistono, come è noto, delle molecole "critiche", come ad es. le SAM e le CAM, nell'ambito del tessuto nervoso, le quali regolano le migrazioni e gli accorpamenti cellulari in reti complesse che regolano l'implementazione delle afferenze ambientali in un modo che non è più "immediatamente" predisposto dalla codificazione genica, ma si dispone, invece, ad una plasticità primaria dei tessuti (segnatamente quello nervoso) la quale subisce il vaglio selettivo dell'ambiente interno ed esterno con modalità di tipo darwiniano.
Ne consegue che, piccole, minime variazioni nella struttura molecolare di queste proteine comporta effetti a cascata nell'organizzazione plastica del tessuto di carattere caotico.
In terzo luogo, i meccanismi, talmente complessi da non poter essere brevemente sintetizzati in questa sede, di accoppiamento tra recettori e canali ionici, i quali, per variazioni quasi trascurabili della struttura terziaria dell'impalcatura proteica dei canali, possono tradursi in radicali differenze nella programmazione della cosiddetta "morte cellulare" (detta apoptosi).
Ancora: non dimentichiamo il rilievo delle strutture prioniche, le quali mostrano differenze specie-specifiche e variabilità intraspecifiche, e contribuiscono alla struttura reticolare del medium citoplasmatico.

Insomma, ce n'è abbastanza per ritenere che la "variabilità" genetica intrinseca alle specie, non possa più essere interpretata come divergenza dei caratteri fenotipici, in un senso rigido e prestabilito.
Inoltre, e questo è il punto più importante, che piccole mutazioni, le quali sono continue e numerosissime ad ogni generazione, possono in ogni momento sovvertire completamente le relazioni geni-ambienti cellulari, conducendo a modificazioni anche catastrofiche del fenotipo.
Le mutazioni, infine, non ricorrono a casaccio, ma prediligono sistematicamente alcune "sedi" del genoma, potendosi realizzare "contemporaneamente" in molti individui non apparentati di ogni singola generazione.
Nulla di così strano, dunque, nel fatto che specie nuove possano defilarsi quasi improvvisamente dal ceppo originale, senza "anelli di congiunzione" e forme intermedie.
Natura facit saltus: il paradigma contrario non alloggia ormai più nell'alveo della fisica moderna e neanche in quello della genetica molecolare.
Probabilmente la ricerca paleontologica di forme transitorie è una ricerca inutile: la speciazione non è quel lento processo di "deriva" genica che si supponeva in passato.
Occorre, io credo, familiarizzarsi con i meccanismi caotici che, in effetti, dominano in natura e che rendono l'ipotesi deterministica, anche quella darwiniana classica, il portato di un orientamento riduzionista che dominò il secolo diciannovesimo.
Purtuttavia, le teorie di Darwin rimangono valide, ad un livello macroscopico, allo stesso modo per cui, nella fisica contemporanea, valgono ancora le leggi classiche, quando affrontiamo i macrofenomeni del mondo naturale.

"Ho letto tutto il thread e mi dispiaccio sinceramente per la caduta di stile di fede56, il quale lo aveva aperto in modo intrigante e scientificamente colto.
Credo che tu, Giovanni, non abbia proprio di che scusarti."

Ognuno ha la propria opinione.

P.s.: ti chiedo solo la cortesia di scrivere il mio nome con la lettera maiuscola.

"E' scientificamente falso che non si conoscano che mutazioni svantaggiose, ossia tali da diminuire la fitness degli individui che ne sono portatori.
Poichè, naturalmente, quanto parliamo di fitness intendiamo riferirci espressamente ad una interazione tra popolazione ed ambiente, dovremo tener presente che ciò che rileviamo andrà confrontato con l'ecosistema (a sua volta mutevole) in cui le mutazioni si presentano.
In generale le mutazioni favorevoli, poichè non causano patologie, sono poco indagate e possono risultare scarsamente appariscenti.
Partiamo, quindi, con un esempio celebre: quello della beta-talassemia.
Esistono, è noto, circa una decina di mutazioni che coinvolgono le sequenze geniche che codificano per le subunità beta dell'emoglobina: esse conducono, invariabilmente, a forme diverse per gravità e decorso di talassemia.
Ma è noto che la diffusione degli alleli codificanti mostra delle "impennate" in corrispondenza di alcune aree geografiche.
Si tratta di territori che, fino a pochi decenni o centinaia di anni or sono, risultavano infestati dalla malaria.
Ora, noi sappiamo che gli individui portatori del "tratto" (ossia eterozigoti per l'allele mutante), nè sviluppano in forma clinica la malattia, nè sono suscettibili di ammalarsi di malaria come gli omozigoti "sani".
Ne consegue che, se l'opera di bonifica ambientale condotta in tempi moderni dall'uomo non avesse avuto luogo, o non avesse avuto successo, questa mutazione che, pure, "paga" un contributo relativamente importante di individui con scarsa fitness (i talassemici), sarebbe risultata "vincente".
Ora rovesciamo il discorso.
Veniamo ad una mutazione certamente favorevole, ma limitata all'ecosistema prodotto dall'uomo moderno.
Si tratta della nota, spontanea modificazione della proteina HDL, una delle vettrici dei lipidi ematici ed in particolare del colesterolo.
Sono note da pochi anni alcune varianti della proteina, significativamente più diffuse nell'area del comune di Limone del Garda ( e per le quali è noto addirittura il probabile "primo" portatore, che risale alla fine del diciassettesimo secolo) le quali consentono un interscambio endoteliale particolarmente rapido, preservando i soggetti che lo posseggono da complicazioni cardiovascolari anche in presenza di elevati livelli plasmatici di colesterolo e a dispetto di quegli errori dietetici tipici del "epoca del benessere".
In altri tempi la mutazione sarebbe risultata del tutto inapparente e, forse, avrebbe potuto comportare aspettative di vita meno brillanti, dal momento che, a quanto pare, questa condizione comporta anche la necessità di una dieta a più alto tenore calorico.
Tengo a sottolineare che, negli esempi citati, non mi riferisco a "varianti" presenti nel corredo genetico "stabile" della specie umana, ma di vere e proprie mutazioni che, oltre che trasmettersi come è ovvio, di generazione in generazione, si producono, in forme leggermente dissimili, in una certa percentuale di ogni generazione in forma spontanea, dando origine a degli spettri complessi di varianti "nuove" degli alleli citati.
Mi fermo più che tutto, per l'ora."

Che tipo di importanza ha, al fine "evolutivo" dell'organismo (in questo caso homo sapiens sapiens), una mutazione di questo genere?

"Inoltre, e questo è il punto più importante, che piccole mutazioni, le quali sono continue e numerosissime ad ogni generazione, possono in ogni momento sovvertire completamente le relazioni geni-ambienti cellulari, conducendo a modificazioni anche catastrofiche del fenotipo.
Le mutazioni, infine, non ricorrono a casaccio, ma prediligono sistematicamente alcune "sedi" del genoma, potendosi realizzare "contemporaneamente" in molti individui non apparentati di ogni singola generazione.
Nulla di così strano, dunque, nel fatto che specie nuove possano defilarsi quasi improvvisamente dal ceppo originale, senza "anelli di congiunzione" e forme intermedie
Probabilmente la ricerca paleontologica di forme transitorie è una ricerca inutile: la speciazione non è quel lento processo di "deriva" genica che si supponeva in passato."


Dato che il tempo è ininfluente e non sono necessari lenti ed estenuanti processi graduali, mi puoi fare un esempio di "salto di specie" osservato in natura?

"Probabilmente la ricerca paleontologica di forme transitorie è una ricerca inutile: la speciazione non è quel lento processo di "deriva" genica che si supponeva in passato."

Quindi tutti i libri di palentologia che sono stati finora scritti sono carta straccia?


"Occorre, io credo, familiarizzarsi con i meccanismi caotici che, in effetti, dominano in natura e che rendono l'ipotesi deterministica, anche quella darwiniana classica, il portato di un orientamento riduzionista che dominò il secolo diciannovesimo.
Purtuttavia, le teorie di Darwin rimangono valide, ad un livello macroscopico, allo stesso modo per cui, nella fisica contemporanea, valgono ancora le leggi classiche, quando affrontiamo i macrofenomeni del mondo naturale."

Sul fatto che le idee di Darwin siano superate, siamo "tutti" d'accordo (tranne Piero Angela e altre centinaia di migliaia di ricercatori).