Possiamo fare un ragionamento scientifico.I motivi per cui tale meccanismo non può esistere o essere esistito(riprendo pezzi alcuni pezzi dei miei interventi precedenti):

-Se fosse esistito un lungo processo evolutivo graduale ,dovrebbe essere molto difficile ,per non dire impossibile,trovare delle soluzioni di continuità tra le forme animali e vegetali che si sono succedute nel corso del tempo,tali da permettere l'individuazione e la classificazione di categorie sistematiche ben definite e distinte.

-La paleontologia(lo studio dei fossili) nega una evoluzione graduale.

-Fenomeno dell'esplosione "cambriana".

-Una mutazione non comporta un incremento di informazioni genetiche.

-Non si è mai assistito ad una mutazione genetica "vantaggiosa" sia in laboratorio sia in natura.

-Il "pool genetico" degli essere viventi è stabile.

-Per un ipotetico passaggio RETTILE-UCCELLO sarebbero occorse decine di mutazioni genetiche contemporanee e casuali..Un mezzo uccello sarebbe stato eliminato dalla selezione naturale.

Adesso tocca a te.Dimmi invece i motivi per cui dovrei credere ad una evoluzione graduale.Sarebbe gradito anche un esempio(magari un fossile di transizione).Non compiere l'errore di confondere la differenziazione all'interno della stessa specie con l' "evoluzione" di una categoria(rettile ad esempio) ad un'altra ad esempio(uccello ad esempio).
Io mi baso solo su fatti e concetti logico-scientifici.In argomenti così delicati il condizionale(se,ma,forse,c'è la possibilità....)non è molto scientifico.
Mi sembri lo studioso inglese Sir Julian Huxley che,dopo avere pronunciato il suo famoso detto "L'evoluzione della vita non è più una teoria,è un fatto",ha aggiunto con irritazione"Non intendiamo cadere nella palude della semantica e delle definizioni".Il che vuol dire "L'evoluzione è un fatto,ma non pretendete che vi dica di che cosa si tratti".

Il punto di partenza di Darwin fu l'osservazione che la selezione artificiale operata dall'allevatore è "la bacchetta magica per mezzo della quale egli può chiamare in vita qualsiasi forma e modello desideri".Dopo una dozzina di anni(1871)già aveva capito di "aver attribuito troppo all'azione della selezione naturale e della sopravvivenza del più adatto" e riconobbe che quella era "una delle più grandi sviste trovate nel suo lavoro".


Entriamo nella tautologia.Chi sopravvive?il più adatto.E chi è il più adatto?Chi sopravvive.Oppure....chi ha maggior successo riproduttivo?Il più adatto.E chi è il più adatto?Chi ha maggior successo riproduttivo.


Se il meccanismo dell'evoluzione è una mutazione casuale il bombardamento radioattivo è l'ideale.


Normale cambiamento morfologico all'interno della stessa specie.Cani erano prima e cani erano adesso.


Quali?L'Archaeopteryx forse?


Vedo ora un atteggiamento incerto rispetto a quello "arrogante" del primo post .La tua è,pertanto,una "fede" in una futura scoperta fossilifera.

Infatti, dici che se c'è gradualità è difficile trovare ogni passo graduale nei reperti.
Poi però in altri punti dici che il fatto che è difficile trovare i reperti dovrebbe significare che non c'è gradualità.
Fammi coincidere le cose.

Basta prendere un testo di biologia per sentire il contrario.
Cosa devo dirti? ricadi, secondo me, nell'errore di arrivare troppo presto a delle conclusioni quando invece i grandi scienziati vanno ben più cauti.
Perchè i libri di biologia propendono per il gradualismo? Loro sbagliano? Te arrivi troppo presto a conclusioni?

Se c'è gradualismo, la mutazione potrebbe essere impercettibile.
Ma te neghi categoricamente il gradualismo, quindi non so come puoi spiegare il fatto che una specie cambia.


Perchè devono essere per forza contemporanee?

l'evoluzione graduale è una possibilità che lascio aperta, alla luce di cosa?
- non sono uno scienziato e ascolto cosa leggo nei libri di biologia. Quindi non posso mettermi a fare ipotesi come fai tu, tramite tue considerazioni.
- Posto che non posso essere sicuro del gradualismo, non posson nemmeno decidere che il gradualismo non esiste perchè non trovo fossili che invece magari ci sono.
- Solo in te vedo una certa sicurezza nel dire che se non si trovano significa che non esistono.
- aprendo un libro di biologia è facile vedere immagini con scritto nella didascalia "ecco un uccello con la coda da rettile, è uno dei fossili che proverebbero la discendenza degli uccelli dai rettili"
- Ultimo punto: La scienza ormai, sembra al 98% propensa a credere all'evoluzione, Darwin o non Darwin, quindi, se tu mi neghi tutti questi punti, mi neghi anche l'evoluzione, senno come avverrebbe, se nulla per te muta?


Coi pipistrelli separati da una barriera geografica hai detto che può nascere anche una nuova specie, ma devi spiegarmi come, visto che neghi tutte le possibilità di variazione.


Giusto, ma devi capire che io studio filosofia e non genetica !!!!!!
Quindi, come ho detto, fatico a contrastare quel che dici, ma allo stesso tempo, MI SEMBRI TROPPO SICURO DI TE QUANDO INVECE GLI SCIENZIATI (LA MAGGIORANZA) NON LO SONO.

PUR NON ESSENDO ALL'ALTEZZA DEI TUOI ARGOMENTI, DEI TUOI RAGIONAMENTI, NON CI STO A FARMI SCHIACCIARE A QUESTO MODO, QUANDO I LIBRI DI BIOLOGIA SONO PIù TITUBANTI DI TE.

Scusami, ma devo fidarmi più di te, che non ti conosco, che dal forum non puoi dimostrarmi molte cose con documentazioni, o del pensiero comune della scienza?
Come faccio a darti subito ragione quando dici che il gradualismo non esiste, quando tutti parlano di gradualismo?

Questi sono i limiti del forum.

Non mi dispiacerebbe !

E allora?



Eh no, fermi tutti, ARROGANTE CHI?
Devo incollarti qua il primo messaggio così lo analizziamo assieme e vediamo se sono stato arrogante?

HO DETTO DA SUBITO CHE NE SAI MILLE VOLTE PIù DI ME. DA SUBITO.

SONO IO L'ARROGANTE?
Non hai risposto a questo mio discorso:
Non c'è bisogno che rispondi dicendo "non conosci i rudimenti della genetica" alla mia frase :"Tu sei 1000 volte più preparato di me in fatto di genetica ed evoluzione.".
E' una cosa che so già, te l'ho detta, elogiandoti anche."

Del resto, è ARROGANZA dire che secondo me salti troppo a delle conclusioni quando vedo i grandi scienziati che evitano di farlo?

NON SONO ARROGANTE, EVITA DI ESSERLO TE, COSì SIAMO ENTRAMBI CORDIALI.

LA TUA è UNA FEDE NEL DARE TROPPA IMPORTANZA A CIò CHE NON VEDI, è UNA PROVA UN FOSSILE CHE NON C'è? Se domani si trova qualcosa? Allora perchè il mondo è ancora così disperato nel cercare? A sentire te non vale la pena cercare più niente, chiudere tutte le zone di ricerca, tanto, non c'è + nulla, HAI STABILITO CHE NON ESISTONO ANELLI.


siamo sullo stesso piano.
Il rigore scientifico non dovrebbe formare persone che vanno più caute?



Poi non ho ancora capito il discorso dei pipistrelli che dividendosi geograficamente fanno nuove specie, in che modo?

Non hai capito.La frase:"Se fosse esistito un lungo processo evolutivo graduale ,dovrebbe essere molto difficile ,per non dire impossibile,trovare delle soluzioni di continuità tra le forme animali e vegetali che si sono succedute nel corso del tempo,tali da permettere l'individuazione e la classificazione di categorie sistematiche ben definite e distinte."significa usando un linguaggio semplice:
se ci fosse gradualità(come TU affermi) nelle specie sarebbe molto difficile poter inserire sia gli esseri viventi sia quelli estinti in categorie così diverse come "Mammiferi","Uccelli" etc.....

[quote]Basta prendere un testo di biologia per sentire il contrario.
quote]

E infatti ti consiglio di sfogliare un testo di paleontologia[/quote ]


Gli evoluzionisti sostengono che un giorno una specie acquatica sia passata in qualche modo sulla terra e si sia trasformata in una specie terrestre.I problemi sono:
1. Il trasporto del peso: le creature marine non hanno problemi a trasportare il loro proprio peso. Le creature terrestri, nondimeno, consumano il 40% della loro energia solo per il trasporto del loro peso. Le creature di transizione dall'acqua alla terra, per trovare l'energia necessaria, avrebbero dovuto sviluppare un nuovo sistema scheletrico e muscolare, la cui formazione non sarebbe potuta avvenire per mutazioni progressive.

2. Ritenzione di calore: sulla terra la temperatura può variare rapidamente, fluttuando secondo un'ampia scala. Una creatura terrestre ha un meccanismo corporeo che può sopportare tali escursioni termiche. Nel mare, tuttavia, la temperatura cambia lentamente senza sbalzi eccessivi. Un organismo vivente con un sistema corporeo regolato secondo la temperatura costante del mare dovrebbe acquisire un sistema di protezione tale da garantirgli il minimo danno di fronte alle escursioni termiche. È assurdo affermare che i pesci abbiano sviluppato un tale sistema per mutazioni casuali non appena giunti sulla terra.

3. Uso dell'acqua: essenziale al metabolismo, l'acqua e l'umidità devono essere utilizzate limitatamente a causa delle scarse fonti sulla terra. Per esempio, la pelle deve essere creata in modo tale da permettere la perdita di acqua fino a un certo limite, pur prevenendo un'eccessiva evaporazione. Di conseguenza, le creature terrestri provano un senso di sete che gli organismi marini non hanno. Per di più, la pelle degli animali marini non è adatta ad un habitat non acquatico.

4. I reni: gli organismi marini sono in grado di espellere materiali di scarto, specialmente l'ammoniaca, dai loro corpi filtrandoli, poiché il loro habitat è costituito di acqua. Sulla terra, l'acqua deve essere usata con parsimonia. Questa è la ragione per cui tali esseri viventi hanno un sistema renale. Grazie ai reni, l'ammoniaca viene immagazzinata sotto forma di urea, utilizzando in tal modo soltanto una minima quantità di acqua durante l'escrezione. Inoltre, sarebbero necessari dei nuovi sistemi per permettere il funzionamento dei reni. In breve, perché fosse possibile il passaggio dall'acqua alla terra, gli esseri viventi che ne fossero stati privi avrebbero dovuto sviluppare repentinamente un sistema renale.

5. Il sistema respiratorio: i pesci "respirano" assimilando l'ossigeno dissolto nell'acqua che passano attraverso le loro branchie. Essi non possono vivere più di pochi minuti fuori dall'acqua. Per poter vivere sulla terra, dovrebbero acquisire all'improvviso un perfetto sistema polmonare.

etc...

Vedi un pò tu....


Bisogna studiare invece di leggere.Sei un filosofo per cui devo immaginare che i libri che tu sfogli siano per studenti di scuole medie superiori e poco aggiornati....

Non offenderti ma mi sembra che le tue conoscenze sull'evoluzionismo siano molto limitate.Mai sentito parlare del paleontologo Stephen Gould e della teoria dell'"equilibrio punteggiato"?
Ripeto...devo sfogliare un libro di paleontologia(recente,inizi 2000 almeno).


Non nego l' "evoluzione" ma il neodarvinismo.Mai detto che per me nulla muta.Io nego il gradualismo e la casualità delle mutazioni.


Sempre dubitare.Se 50 milioni di scienziati dicono una stupidaggine questa rimane una stupidaggine.


Ti chiedo scusa,avevo virgolettato la parola "arrogante" ma non ho ottenuto l'effetto voluto.Mi riferivo non al primo messaggio ma al primo post(quello originario, aperto te ).Se comunque la genetica e la paleontologia sono due materie che non conosci approfonditamente,non credo che i toni provocatori dei tuoi messaggi siano molto giustificati.


Mai detto che non dobbiamo continuare la ricerca,anzi.Solamente ci troviamo da ANNI in un punto morto.




Sto cercando un modo semplice per spiegartelo ma bisogna avere almeno delle basi di genetica.Ci sto comunque pensando.

Per quanto riguarda la fiducia nei rappresentanti della scienza:

Il falso di Piltdown



http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/h...ml/default.stm

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3264025.stm

Un noto dottore e paleoantropologo dilettante, Charles Dawson, nel 1912 affermò di avere scoperto un osso mascellare e un frammento di cranio in una cava presso Piltdown, in Inghilterra. Sebbene la mandibola fosse molto simile a quella di una scimmia, i denti e il cranio erano umani. Questi campioni vennero classificati come "Uomo di Piltdown"(Eoanthrupus dawsoni). Dopo aver asserito che risalivano a cinquecentomila anni fa, furono spacciati, in parecchi musei, come una prova assoluta dell'evoluzione umana. Per più di quarant'anni vennero scritti molti articoli scientifici dedicati a questa scoperta e furono prodotte molte interpretazioni e disegni, mentre il fossile fu presentato come una testimonianza importante che avvalorava la teoria evoluzionista. Furono compilate non meno di cinquecento tesi dottorali sull'argomento.
Nel 1949, Kenneth Oakley, del dipartimento di paleontologia del British Museum, tentò di applicare il metodo del "test del fluoro", un nuovo sistema per determinare la data di alcuni fossili antichi, sui campioni dell'Uomo di Piltdown. Il risultato fu sbalorditivo. Durante il test si scoprì che l'osso mascellare non conteneva alcuna traccia di fluoro. Questo significava che era rimasto sepolto non più di pochi anni. Il cranio, che rivelava soltanto una minima quantità di fluoro, dimostrò di risalire a poche migliaia di anni addietro, come è stato confermato dai più recenti studi.
Si determinò che i denti sull'osso mascellare, appartenenti ad un orang-utan, erano stati logorati artificialmente, mentre gli strumenti "primitivi" scoperti con i fossili erano semplici imitazioni, affilate con utensili di ferro. Con la dettagliata analisi condotta a termine da Weiner nel 1953, venne resa nota al pubblico questa frode. Il cranio apparteneva a un uomo vissuto cinquecento anni prima, mentre l'osso mascellare ad una scimmia morta recentemente! I denti erano stati, quindi, disposti in ordine e aggiunti alla mascella in modo tale da imitare quelli dell'uomo. Tutti questi pezzi vennero poi trattati con potassio dicromato per conferirgli un aspetto di vecchiezza. Queste macchie iniziarono a dissolversi a contatto con l'acido. All'indomani, l'Uomo di Piltdown venne rapidamente rimosso dal British Museum, dove era stato esposto per più di quarant'anni!.

- Non voglio sostenere la gradualità come una fede, mi pare solo strano che te la neghi categoricamente mentre la scienza in generale è dubbiosa.
- Per quanto riguarda l'altra frase, mi sembra strano che a te sembri che la classificazione sia una cosa facile.
Eppure sai meglio di me che ci sono casi difficili di classificazione in quelle grandi categorie.



Ma cosa devo dirti? Ad ogni frase parli dell'impossibilità delle mutazioni, dell'impossibilità del gradualismo.
Porti argomenti interessanti, ma è difficile dimostrare qualcosa in un forum. Ad esempio quando dici che è impossibile che le specie mutano, noi (io) che siamo più ignoranti di te in fatto di mutazioni, cosa dobbiamo fare? Darti ragione e basta?
Lo farei anche, ma vedo solo in te tanta sicurezza, pochi dubbi.

Quindi? come evolve la nostra discussione?
Io non mi fido della tua iper sicurezza in ciò che dici, tuttavia non nego che sei molto preparato...

Ora, vorrei capire, come spiegeresti l'evoluzione, che pare un fatto innegabile per il 90% di ogni ambito delle scienze della vita?

In te non manca proprio mai questo modo di fare...
comunque studio Storia delle idee filosofiche e scientifiche all'università. Di testi delle superiori ne vedo pochi.


Ti piace sempre sminuirmi, ma non ce nè bisogno, perchè t'ho già detto che mi sminuisco da solo.

non hai risposto al problema.


Bene, non sono un cattivone che vuole contrastare la tua idea, sono aperto a qualsiasi insegnamento, parlami del tipo di evoluzione che immagini.


In quanto studente di filosofia, analizzo la versione più sostenuta della scienza e la prendo come più probabile fidandomi della scienza. Se poi te mi convinci di tutt'altro, eccomi qui ad ascoltarti.


Io facevo lo studente di filosofia, l'importante per me è scagliarmi contro i pregiudizi dei creazionisti.
In questo senso, sono dalla tua parte. Il mio messaggio, alla luce delle tue analisi, ammetto che è un messaggio banale, iper semplificato. Ma non è un messaggio per un circolo di scienziati, è un messaggio che ha come base la domanda: "ma alla luce della selezione artificiale, voi fissisti, come potete non credere alla possibilità di cambiamento delle specie?"

Quindi, come devi vedermi? VEDIMI COME UNO CHE HA LA TENDENZA, COME CHI STUDIA FILOSOFIA, A CERCARE DI RICONDURRE TUTTO A UNICI PRINCIPI. Prendimi come uno che entra in un forum per combattere le false credenze fissiste e erroneamente fa l'esperto di evoluzione.
iN FUTURO SARò PIù CAUTO.

Tuttavia, continuerò a dare più credito alle versioni più sostenute dalla percentuale maggiore di scienziati. La scienza non è il mio pane, è una serie di dati che mi servono per fare considerazioni.
Le mie considerazioni si sono rivolte alla concezione più conosciuta dell'evoluzione.
Se poi devo entrare nei discorsi particolari, non posso tenerti il passo, non ne ho competenza.

Ognuno è libero di credere a quello che ritiene più giusto.Sopratutto su un argomento così difficile in quanto la teoria dell'evoluzione è un complesso di conoscenze vasto e articolato, che ha fecondato la ricerca in numerosi rami della scienza naturale.
Il consiglio(scontato comunque) che posso darti è quello di tenerti informato leggendo o studiando più fonti possibili.Interrompo la discussione.Saluti.

Però fede, vorrei conoscere per quale tipo di evoluzione propendi.

Anche te avrai delle idee per dire che oggi l'evoluzione è innegabile, mostracele, così ritorniamo al titolo iniziale (per gli scettici dell'evoluzione), far riavere al mio messaggio il tono che voleva avere: L'evoluzione oggi è innegabile e i fissisti si sbagliano.


ciao

Ho fatto bene ad aprire questo thread!

Non capita sovente di leggere cose interessanti come quelle da voi dibattute.

In pratica siete due giganti e alzate il livello di tutti noi. Per questo vi ringrazio.