Essere in disaccordo non significa esercitare la negazione.
L'uguaglianza tra i sessi è un mio valore. Può non essere un tuo valore, poco importa. Accettare la posizione dell'altro non significa abdicare alle proprie idee. Se poi non ho le capacità necessarie per trasmettere questo mio valore con una serie di ben concatenati sillogismi non la ritengo una cosa così grave, accetto il mio limite e mi consolo pensando che esistono mille altri modi di trasmetterlo.
La mia modalità di dialogo ho cercato più volte di modificarla, per comunicare il mio messaggio, se non ci sono riuscita pazienza, si vede che ho ancora tanto lavoro da fare, l'importante è esserne consapevoli, se si è consapevoli siamo già a metà dell'opera.
Il fatto che non ci sia riuscita come avrei voluto, in verità, non mi distoglie affatto dal desiderio di migliorare, nè mi distoglie da questo mio valore. I valori stanno in alto, così in alto che a volte ci vuole tutta una vita per arrivare a incarnarli.
Ti lascio quindi alle tue battaglie di conversione e di verità.
Qualcosa mi hai dato, qualcosa ho preso dai tuoi interventi e ti ringrazio.

Peccato che l'uguaglianza dei sessi voglia dire la fine dei sessi..
Strano non "sentirlo".

Se i sessi ,che voglio ricordare sono 2 e non 1, avessero avuto un senso nella loro uguaglianza, e non nella differenza, saremmo tutti dotati di 2 organi sessuali, come i vermi.....invece esiste il dimorfismo sessuale che fa in modo che in alcune specie, i due sessi siano tanto diversi da sembrare appartenere a due specie diverse.


Chissà come mai.........
Se poi invece volevi dire l'uguaglianza economica (quella giuridica sarebbe proprio bella che ci fosse, dato che in tribunale i maschi c'hanno sempre torto), ti ricordo che l'economia è un anello chiuso,quello che esce deve pareggiare quello che entra, così come il concetto di uguaglianza, si è uguali quando si è uguali sia in alto, sia in basso, sia per quello che entra (si guadagna), sia per quello che esce (si spende).

Uguaglianza sociale dei sessi significa questo, guardare quanto danno e quando prendono i due sessi dal sistema (e non solo quanto prende lui, laddove prende di piu' ed ignorare tutto il resto)

Se si guarda solo in alto, ai dirigenti maschi e non si vede che in basso c'e' un sottoproletariato maschile sempre piu' numeroso che affolla le mense della caritas, se si vedono solo i guadagni maschili, e non le spese maschili e non che si deve lavorare di piu e piu' durametne, se si vede che tutte le esigenze maschili devono essere pagate con i soldi propri, e quasi tutte quelle femminili con i soldi dello "Stato" (cioè ancora dagli uomini) vuol dire che quello che si sta cercando non e l'uguaglianza, ma il potere.

Ma che te lo dico affare, tu lo sai meglio di me....

Ciao ciao

Per una volta sono totalmente d'accordo con te. Si', effettivamente le donne guardano solo quello che gli fa comodo. Io, per esempio, che sono un impiegato da 1200 euro al mese (figlio di un muratore e di una commessa), che vive in un monolocale da 250 euro al mese d'affitto, più spese varie (bollette, da mangiare, vestiti, ecc.), ho seri problemi a relazionarmi con l'altro sesso, non solo per via della mia timidezza, ma anche per tutti gli oneri - quindi le spese - che si hanno nel relazionarsi con una donna. Al contrario e' un problema che non esiste (o quasi).

scusate l'intromissione.

Per Sumina.

Quale sarebbero le esigenze femminili, propriamente femminili, pagate con i soldi dello "Stato"?
Solo per sapere, non intendo entrare in disqusizioni varie.

Pensare che mi ero tenuto su una posizione "morbida", evitando di richiamare l'attenzione sulle tue brutte figure giuridiche, nel "guazzabuglio schizzatello", spacciate come "argomentazioni" fondate e come "dialogo", che ognuno può andare a leggersi e verificarsi qui:
https://www.riflessioni.it/forum/psic...lumeuse-4.html

In un sussulto di inconsapevolezza, evidentemente, hai aggiunto quel - "è tutto scritto, quindi verificabile" - ed io concordo su questo, al punto che invito quelli interessati alla questione ad andarsi a verificare per davvero quali siano le modalità di dialogo di chi con chi e di chi in che modo.
Io osservo che tanto in questo argomento quanto in quello, la tua modalità di "dialogo" sembra rispondere ad un unico, fondamentale criterio di argomentare: "buttarla in caciara" (come si dice dalle mie parti) sperando di farla franca.
Se questa è una modalità di dialogo fondata sull'onestà intellettuale lo lascio giudicare a chi legge e non mi imbarco, come te, in quei tuoi "giudizi di valore" che vorrebbero precedere e sostituire la valutazione dei fatti contenuti nei tuoi "dialoghi".

Essere in disaccordo con le opinioni altrui no, mi trovi del tutto d'accordo.

Essere in disaccordo con la realtà dei fatti e capovolgerne il senso, invece, a me sembra in tutto e per tutto un esercizio di "negazione".
Il fatto che l'eguaglianza tra i sessi per te sia un valore lo rispetto, per quanto ne contesti la fondatezza, anche in chiave scientifica.

Il fatto che, in nome di quel "valore" vengano mistificati i dati di realtà, invece, non solo non lo posso accettare, ma mi rimane la piena libertà intellettuale di denunciare quel certo modo di "dialogare" e di rappresentare quel valore, quando per affermarsi si fonda su una mistificazione dei fatti.
E la mia, in questo senso, non è affatto una battaglia di "conversione", ma vuole sicuramente, decisamente e senza riserve di alcun tipo essere una battaglia di "verità".
Quantomeno di verità informativa, alla quale poi -ma solo dopo che i fatti siano rappresentati nella loro veste effettiva - ognuno liberamente potrà assegnare il "valore" che ritiene più appropriato al suo sentire.

Perché - vedi Kore - se tu nell'esempio riportato avessi sostenuto che le ragioni del defenestramento di Larry Summers sono, a tuo avviso, giuste, avresti rappresentato un "valore"; discutibile o meno che sia.
Sostenendo, invece, che quel "fatto" non è vero, non esiste, hai esercitato - a tutti gli effetti - una pura e semplice negazione (mistificatoria) della realtà dei fatti.
E dò praticamente per certa la fine del tuo dialogo; la cui responsabilità non è ascrivibile ad altri che a te stessa, secondo me, in quanto si fonda su questa incapacità ad assumerti una chiara responsabilità in questo senso.

senzanome,
non so se te ne sei mai accorto, ma oggi la paternità puo' essere imposta così come puo' essere sottratta, ad arbitrio femminile.
Era una cosa che non ti avevano mai detto?
Beh, te la dico io oggi.

I diritti riproduttivi maschili....sono femminili.

Non lo trovi straordinario?

Se domani una donna a seguito di una fellatio si autoingravida e ti dice, "questo è tuo figlio, ti devi assumere le tue responsabilità" (che vuol dire che devi iniziare ad aprire il portafogli) tu hai il dovere alla paternita'.

Così Lei va all'ospedale a partorire, e paga lo Stato, cioè te.
Sta "a casa" in maternità dal lavoro, e paga la mutua, cioè ancora te.
Etc.
Etc.

Eppure tu quel figlio non lo volevi, ti è stato imposto, certo non lo paghi personalmente solo te (anche se la parte no statale la paghi tutta te), lo pagano tutti i maschi italiani sulla cui paternità decidono solo le donne, è delle donne, solo che la dobbiamo pagare anche noi....


Se dopodomani, (o dopo 9 mesi), tu invece la metti incinta "regolarmente" (tecnicamente sarebbe cmq un tentato stupro, ma lasciamo correre, diciamo che se non ti denuncia la passi liscia), lei ti dice: Questo figlio non deve nascere, non lo voglio.

E puff.......così come la prima paternità ti era stata imposta, la seconda ti viene sottratta.......come per miracolo.
Solo che anche in questo caso, l'aborto è "gratis", cioè lo paga lo Stato, cioè lo paghi ancora te (ed io).
Eppero' te ed io, come tutti i maschi italiani, non abbiamo nessuna voce in capitolo, nessun diritto, perchè allora abbiamo il dovere pagare?

Qual'è il costo sociale (ricordiamo che tutte le strutture pubbliche come l'asilo, la scuola, le cliniche, l'assistenza ospedaliera infantile etc. hanno un costo che non si paga con le rette , ma con le tasse dei cittadini) per crescere un bambino da 0 fino alla maggiore età?
E' stato stimato in oltre 100.000 euro.

Ma i figli non sono nostri, non sono degli uomini, perchè dobbiamo pagare per cio' che non ci appartiene, per cio' su cui la nostra volontà vale un cazzo*, cioè nulla?


Son cose che non andrebbero dette, eppure dobbiamo ripeterle in continuazione, come se parlassimo ai bambini dell'asilo di cose che non hanno mai visto, mai sentito, mai saputo.

Perchè, senzanome, dobbiamo fare questo?
Perchè siete ridotti così?
Me lo sai dire?

* Se i mod lo lasciano si capisce meglio.

Sento davvero l'esigenza di ringraziarti, sempre sul tema "dialogo", per questa perla , certamente più espressiva e concludente di mille petizioni di principio origliate qua è là e riscodellate come principi che restano poi del tutto paralleli alla propria pratica.

Inutile negarlo: anch'io ho pensato che il tuo exploit giuridico equivalesse ad una tua pessima figura. Solo che, nel rispetto DI ME, di te e di chiunque legga... non ho mai sentenziato che tu abbia fatto una pessima figura. Ho, questo sì, garbatamente cercato di DIMOSTRARLO a te e a chiunque vi avesse avuto interesse. La tua pessima figura (ora grazia la tuo precendente mi sento di etichettarla apertamente anch'io) , lo ripeto, è consistita nell'aver voluto dissertare sul piano giuridico dando PROVA di NON conoscerne i fondamentali, sino al punto di convintamente intrattenerti su una figura di reato (violenza sessuale) che IN NESSUN MODO poteva avere attinenza con l'argomento in discussione, nell'ambito del quale era AL PIU' , e proprio volendo sfoggiare dimestichezza col diritto , adombrabile il DIVERSO reato di MOLESTIE (che infatti tu stesso citasti.... abbinandogli ERRONEAMENTE bella senteza definitoria PURTROPPO della SOLA violenza)...

Nel tuo applicativo, viceversa, (guarda caso però.... lì t'è passato per la mente il "buttarla in caciara") è possibile che qualcuno faccia "brutte figure".... perchè....perchè....perchè.... .. Ma certo! : PERCHE' LO DICI TU!!!!!!!!!!
Sempre "guarda caso"..... su quel punto, più che "morbido" (come non mi risulti saper essere) sei rimasto SILENTE (reazione alquanto inaspettata considerando la tua tradizione personale) e sei tornato ad interessarti del Brasile (per un'altra polemica, ovvio!) e , come dici tu, "buttarla in caciara".

Ora, siccome pare si voglia parlare di "dialogo", come altri trovo del tutto normale e naturale che possa partirsi da convinzioni diverse e che possa anche altrettanto NATURALMENTE concludersi restando su posizioni diverse o antipodiche.
Credo non ci sia di meglio che la sezione Spiritualità per trovare il confronto tra posizioni antipodiche che tali partono e tali restano. Questo non vuol dire che non ci sia dialogo, e sono certa che buona parte delle discussioni arricchisca comunque di nuovi spunti di riflessione chiunque le legga o vi partecipi. Buona parte, non tutte! A chi mai potrebbero giovare, infatti, quelle riassumibili in uno squallido e ottuso fronteggiarsi di "dio c'è perchè IO lo sento!" e correlativo "no, dio non c'è perchè IO non lo vedo".
Entrambi inscrivibili in quel nucleo negatorio d'ogni dialogo... che prima e meglio s'esprime nel temibilissimo quanto diffuso "perchè lo dico IO".

Sinceramente, Iulbrinner, è mia sensazione che il "perchè lo dico IO" sia il faro fulminato da cui partono molti tuoi tentativi di illuminazione del prossimo.... sia che tu parli del Brasile, o della questione maschile, o di diritto o di quel che vuoi.
C'è qualcosa di para-giuridico, in tutto questo: (almeno a me) dai la sensazione di porti un problema (quale che sia) come se lo porrebbe un avvocato, che per mestiere ha UNA tesi da dover dimostrare (sennò perde la causa) e tutto deve dialetticamente piegare e forzare per dimostrare QUELLA, ovviamente omettendo e censurando e sminuendo qualunque elemento a supporto dell'argomentazione opposta; diversamente da quanto farebbe il Giurista, che per mestiere.... alla tesi PERVIENE .... dopo aver lucidamente esaminato TUTTO quanto possa realmente esaminarsi sul tema, non avendo (DIVERSAMENTE DALL'AVVOCATO) altro fine che quello di argomentare la più equilibrata e logica (NON "la più conveniente alla causa") delle visuali sul tema.

Però, Iulbrinner, non mi sembra che questa mia sensazione sia solo mia.
Ti disturbano, a quanto pare , i manifesti di Arsenio, ai quali bisgonerà pure dar atto d'essere vari e riccamente argomentati. Senza polemica : ma ti sei accorto che in ogni discussione (quale che sia il tema) affiggi lo stesso manifesto con le stessa .... "giurisprudenza a supporto"....e con la stessa disponibilità al "dialogo"?

Se stessimo parlando di cose aleatorie, questa opposizione avrebbe anche un suo senso, in quanto ognuno tratta l'alea così come gli conviene trattarla: a proprio comodo.
Il punto in discussione è, viceversa, un'evidenza giuridica supportata da riferimenti giurisprudenziali, del tutto e per tutto verificabile da chiunque ne abbia la minima dimestichezza.
Torno, quindi, a ripetere quello che ho già scritto, con la sensazione precisa, anche in questa caso, che il "dialogo" con il muro sia decisamente più costruttivo che imbattersi nel "negazionismo" millantato per argomentazione; ma tant'è.....
...."è tutto scritto, quindi verificabile" - ed io concordo su questo, al punto che invito quelli interessati alla questione ad andarsi a verificare per davvero quali siano le modalità di dialogo di chi con chi e di chi in che modo.
Aggiungo, perché sia ancora più netta la questione, che invito chiunque lo voglia a verificare l'attendibilità degli elementi di diritto riportati, in quanto si tratta di dati non opinabili ma di "fatti" ampiamente verificabili sul criterio del "vero/falso".

La tua interpretazione dei "fatti" è tale da non potersi far altro che rinviare, anche in questo caso, alla verifica dei lettori, ciascuno dei quali - volendolo - può formarsi la propria liberissima convinzione al riguardo.
Anche tu, naturalmente, sei liberissima di vedere nelle prediche di arsenio contenuti "vari e riccamente argomentati".
Nei miei argomenti continua a vedere quello che ti pare ma, anche alla luce di queste ultime uscite non posso che ripetere, ancora una volta, quanto già scritto: In tema di "patologie del dialogo" tu sei l'ultima - io credo - che possa fare diagnosi agli altri o dare insegnamenti.

Donella,
secondo me c'è una tesi da dimostrare, esiste una causa, ed è quella della cd "questione maschile". Quelle che tu definisci visuali "equilibrate e logiche" sono il punto di vista femminile che sta prevalendo in ogni campo, da quello giuridico a quello economico, passando dall'istruzione, cultura, spettacolo, sport, pubblicità, ecc. ecc. Come può essere "equilibrato"?

Perchè il dialogo continui e dia dei frutti è necessario che chi ha dei privilegi lo ammetta o perlomeno prenda in considerazione la necessità di ascoltare e considerare che forse la realtà non è come sembra, mettendosi nei panni di chi la subisce. Oppure, visto che è difficile, semplicemente accettando che esistano punti di vista diversi dal nostro, e altrettanto leggittimi, anche se non li capiamo.

Sono donna.

Confondi due piani.

I figli sono del padre e della madre, e non solo.
I bambini rappresentano una ricchezza per la società.
E' per questo che asili, scuole, assistenza, ecc sono e devono essere statali, cioè pagati dalle tasse di uomini e donne.
E meno male. Io sono ben contenta di pagare le tasse affinché piccoli della mia specie, non generati da me, possano crescere e vivere da adulti nella mia stessa società apportando il loro contributo.
Sulla situazione dell'assistenza ai minori in Italia caliamo un velo pietoso.
Siamo gli ultimi in Europa, cioè procreare in Italia o in Francia o in Inghilterra non è la stessa cosa, sia per gli uomini sia per le donne.
Su questo non possiamo non essere d'accordo tutti.
Diritto all'istruzione, per uomini e donne, diritto alla procreazione per uomini e donne.
La procreazione non è un'esigenza propriamente femminile, semmai della specie umana, dei maschi e delle femmine.

Il resto del tuo discorso appartiene ad altro piano.
La procreazione avviene dall'incontro tra un ovulo e uno spermatozoo nel corpo della femmina. E' in virtù di questo che l'ultima parola sul procreare sì procreare no spetta alla donna, in virtù del fatto che è il corpo della della donna che per 9 mesi porta il piccolo della specie umana.
Anche fin qui spero siamo tutti d'accordo. Non esserlo significa solo negare la realtà dei fatti.
Sul piano giuridico ed etico la questione è assai complessa, perché è chiaro che il maschio deve sottostare alla decisione femminile.
Mi sto riferendo alla decisione ultima di un aborto, non ad altro, cioè a dopo che è avvenuta la fecondazione.
Prima, molti anni addietro le conseguenze di un accoppiamento ricadevano solo ed esclusivamente sulla donna. Oggi, per fortuna è diverso.
Quello che ha fatto cambiare radicalmente le cose è stato lo studio dei metodi contraccettivi che ha permesso alle donne di poter scegliere liberamente se procreare o meno, cioè ha reso le donne finalmente libere dall'associazione tra sessualità e procreazione.
Quel che mi sono sempre chiesta è perché la medicina non si smuova nella ricerca sul pillolo per gli uomini. Questo semplificherebbe di molto le cose. L'uomo sarebbe certo che, anche se la donzella con cui si è accoppiato ha diabolicamente conservato il suo sperma per farsi ingravidare, ciò non sarebbe possibile. Credo che gli uomini così vivrebbero meglio la loro sessualità.
Inoltre, nel caso l'uomo decidesse di procreare potrebbe smettere l'assunzione del pillolo.
E' l'unica soluzione possibile. Uomini e donne sarebbero così durante l'accoppiamento entrambi liberi di scegliere se riprodursi o meno.

Su altre cose, sono anche io d'accordo che la legge andrebbe rivista al più presto, poiché palesemente ingiusta. E' sotto gli occhi di tutti che un uomo che stipula un contratto di matrimonio nel caso di scioglimento del contratto ha la peggio (ciò accade anche senza stipula di contratto). Economicamente è rovinato. Affettivamente pure perché il più delle volte la prole viene affidata alla madre e il ruolo del padre resta marginale. Ingiustizia che prima di tutto, vorrei soltolinare, ricade inevitabilmente sulla prole.
Affidarsi solo ed esclusivamente alle buone intenzioni degli uomini e delle donne per risolvere problemi complessi è ridicolo. Occorre una legge che equipari i diritti dei padri a quelli delle madri. qualcosa si sta smuovendo però.
Ci sono associazioni di padri separati che stanno lottando proprio per questo.

Una cosa che però assolutamente non condivido con te è:

Se si guarda solo in alto, ai dirigenti maschi e non si vede che in basso c'e' un sottoproletariato maschile sempre piu' numeroso che affolla le mense della caritas, se si vedono solo i guadagni maschili, e non le spese maschili e non che si deve lavorare di piu e piu' durametne, se si vede che tutte le esigenze maschili devono essere pagate con i soldi propri, e quasi tutte quelle femminili con i soldi dello "Stato" (cioè ancora dagli uomini) vuol dire che quello che si sta cercando non e l'uguaglianza, ma il potere

Se ho capito bene quel che intendi, anche qui confondi due piani.
Notare quanti dirigenti maschi esistano in Italia e quanti dirigenti femmine esistano e notare la disparità di trattamento economico è guardare in faccia la realtà di uno stato dei fatti che sottende una mentalità, specialmente se pensiamo che per uno stesso lavoro le donne vengono pagate di meno.
E dopo aver notato la disparità, la domanda è: perché?
E' giusto però anche guardare il sottoproletariato, che non è solo maschile.
Un uomo solo che sbarca il lunario è uguale a una donna sola che sbarca il lunario. Per solo intendo senza una rete sociale economica di sostegno, quale per esempio una famiglia alle spalle.
Anche questa è cosa che dicono in pochi.
Voglio dire che a parità di condizioni economiche di merda ci si incontrerà tutti alla mensa della caritas, dove tra una minestra e l'altra disquisiremo non certo della disparità di trattamento economico tra dirigenti maschi e femmine.