Per Mary.

Prendo spunto dal tuo ultimo post per aggiungere dell'altro.

Maternità e paternità vera e profonda è altro, e oggi con questa emancipazione femminile si sta rischiando di eguagliare il maschio anche nelle forme peggiori.

Ecco, a me questo discorso non piace. Maternità e paternità vera e profonda è altro. Fin qui ci sto, penso ci stiamo tutti.
il problema è quell'eguagliare, tra l'altro unito a quell'anche.

Sarebbe a dire che la donna vuole eguagliare il maschio. Sarebbe a dire cosa?
Può essere che se una donna fa una cosa, la fa perché lei, soggetto autonomo e consapevole, decide, sceglie volontariamente, si auodetermina e basta? Una donna in carriera è una donna che eguaglia il maschio?
Qui non ci sto.
Quell'anche poi che significa? Eguagliare anche nelle forme peggiori.
Ciò significa ancora dividere nettamente le cose: da una parte un principio buono, dall'altra un principio malvagio, principio femminile e principio maschile. Anche qui non ci sto.
Parlare delle donne sempre in riferimento al maschio, come se le donne non fossero soggetto.

E poi far seguire alla parola donna termini quali capacità ricettiva, possibilità di accogliere di proteggere, di creare.
Questi stessi termini sono stati utilizzati per discriminare le donne, gli angeli del focolare. Questi stessi termini sono stati utilizzati per creare miti e credenze, per tenere le donne buone a casa al prezzo della propria libertà, per mutilare la sessualità femminile.
Di questi stessi termini la donna si è servita per avere protezione, assicurarsi un posto nella società, per assicurarsi una posizione economica, per sopravvivere all'interno di una società in cui o si adeguava o moriva.

Oggi questi termini vengono utilizzati in altro senso. Ma in quale? Sopno davvero utili al raggiungimento della parità uomo-donna?
Che effetto hanno sul maschio? Sottolineare le differenze, differenze tutte buona da una parte e tutte cattive dall'altra, è davvero utile all'emancipazione femminile? Non rischiamo noi donne di ingabbiarci da sole nel solito ruolo che vuole la donna amorevole, pura, tenera, non aggressiva, accogliente? Non rischiamo di generalizzare, di colpevolizzare il maschio violento, aggressivo, menefreghista ecc ecc? Rischiamo di cristallizzarci in ruoli che non fanno bene nè alle donne nè agli uomini e che ci allontanano.
Stessa razza. Dentro ognuno di noi c'è già tutto, in misura, forma e modi diversi, ma c'è tutto.


Per espert37.

Che intendi dire con
Purtroppo oggi,sopratutto da parte della donna sono aumentati i "Chi se ne frega" per cui non credo che sia una evoluzione positiva da parte sua

A quali "chi se ne frega" ti riferisci? Se non specifichi non si comprende e poi ci si fraintendere. Io vorrei intendere.

Per acquario69
Che intendi con
sono dell'opinione,condivisibile o meno che al contrario di quello che era fino a pochi decenni fa e' molto piu vantaggioso (in occidente) nascere donna anziche uomo..sotto tutti i punti di vista.
A quali vantaggi ti riferisci? Sarebbe meglio specificare.

sappiamo tutti che prima la donna era esclusa completamente dalla societa,doveva stare a casa,fare figli e accudirli,non aveva nemmeno il diritto di voto (vabbe tanto per quel che vale oggi..) oggi non e' cosi e tutte diranno..e meno male!
se vuole oggi la donna sfrutta la sua liberta per arrivare dove un uomo benche lo desideri dovra faticare il quadruplo o deve nascere con un un ambizione sfrenata dentro,mentre una donna attraverso la seduzione puo raggiungere tutto se lo vuole,in questi termini ce' sempre una corsia preferenziale che viene messa a sua disposizione..gli esempi sono lampanti per tutti credo,d'altronde scelgono loro con chi andare,quale uomo (e uomini)
possono fare al caso a seconda dell'obbiettivo da raggiungere..ricchi e potenti le prede preferite naturalmente,per quelle che puntano in alto poi ci sono pure quelle che si accontentano di molto meno,del resto basta davvero poco,un sorriso ammiccante,una frase allusiva e un po ambigua e l'esca e' bell'e pronta!
ce pure chi si prostituisce per fare piu soldi o per diventare ricca in pochissimo tempo..anche quella e' una scelta in piu mi pare...

kore,

il corsivo sarà tuo.

Perché ti sorprende che io ti dia con tanta facilità la parola? A me piace ascoltare e considerare le altrui opinioni, ero curiosa di conoscere la tua, non è una guerra questa, ma una pacifica discussione.

Siamo già alla guerra? Tra un maschietto e una femminuccia, e in thread come questo? Mi hai forse visto innalzare vessilli di guerra?
Ciò che mi ha sorpreso è stata una cosa molto semplice e -tengo a ripeterlo- in ragione del fatto che una certa tua capacità di riflessione storica è apparsa come indiscutibilmente oggettiva.

Come è possibile che kore dopo aver dimostrato di aver variamente riflettuto sul tema de thread, soprattutto, dico soprattutto in senso storio-grafico e in conseguenza del mio: "Come è stato possibile il dominio maschile sulla donna? Vale a dire, come il fenomeno della sottomissione femminile è venuto all'essere storico? Quale ne è stata la ragione sufficiente in senso storico? Quale la ragione sufficiente della sua realizzazione storica?",

affermi quanto segue?: "Tu ti sei già formato un'idea a riguardo? Io ad essere sincera non me lo ero mai chiesto, per questo l'argomento mi interessa molto". Questa dunque la ragione della mia perplessità. Non intendevi dire cio' che hai detto, kore?

Ed in-fatti anche nel tuo ultimo post te lo chiedi continuamente. Non solo te lo chiedi continuamente, ma continui a dire cose interessanti in forma di domande che in una certa misura potebbero essere intese in senso retorico.

Qualcosa ho letto anche io, ma per me era un dato di fatto la "sottomissione" della donna. Dal momento in cui ho constatato che questa sottomissione variava da epoca in epoca e anche all'interno di una stessa civilizzazione, siccome non è un dato di fatto, biologico per intenderci, giacchè nelle società primitive la divisione di ruoli appariva certo più naturale e chissà, magari non c'era bisogno di botte e minacce per far stare le nostre progenitrici al loro posto, allora mi sembra legittimo porsi una domanda nuova: perché? Com'è stato possibile?

Interessante. Qui fai uso di un senso del bio-logico che per me è assai problematico. Spesso ci si riferisce al dato bio-logico - io preferirei parlare di dato biotico - come ad un che d'immutabile. E perchè mai? Da una parte ci sarebbe il dato bio -(logico), dall'altra il dato storico-culturale. Da una parte il dato bio-(logico) in-variabile, immutabile, immodificabile, dall'altra il dato storico-culturale variabile, mutabile, modificabile secondo lo spazio ed il tempo. Se in alcune società meno complesse la sottomissione femminile è stata ed è meno forte, e se la stessa è variata all'interno delle stesse società patriarcali, ciò a mio avviso non può significare che non si tratti di realtà bio-(logiche)tiche. La teoria dell'evoluzione di Charles Darwin ha rappresentato e rappresenta anche questo: il riconoscimento del carattere mutevole della sfera vivente sotto la pressione costante, incessante, e selettiva dell'ambiente.

Domanda assai pertinente la tua. Vado a ripeterla: siccome non è un dato di fatto, biologico per intenderci, giacchè nelle società primitive la divisione di ruoli appariva certo più naturale e chissà, magari non c'era bisogno di botte e minacce per far stare le nostre progenitrici al loro posto, allora mi sembra legittimo porsi una domanda nuova: perché? Com'è stato possibile?

Vediamo se riusciamo a continuare a ragionare insieme.

Dici che nelle società primitive la divisione dei ruoli appariva certo più naturale. Già qui si impongono problemi di complessità inestimabile. A quali società primitive possiamo riferirci? A quali società primitive può in generale rifersirsi la considerazione storica occidentale contemporanea? Quando poniamo la questione dei ruoli sessuali delle società primitive, ci riferiamo forse a quelli delle società del Neolitico? Ti riferisci forse a società umane precedenti la pre-istoria neolitica? Ma se così fosse, non sarebbe pressochè impossibile tentare una storia sufficientemente plausibile dei costumi sessuali di società delle quali "non si danno in nessun caso testimonianze scritte"?. Quanto si riflette sul dato di fatto storico che le prime testimonianze scritte risalgono grosso modo a 5000 anni or sono, vale a dire al termine della fase neo-litica? La femmina ed il maschio dell'uomo che entrarono nella storia e che uscirono dall'èra neolitica erano un maschio ed una femmina i cui ruoli almeno in Occidente erano - almeno in base alle opinioni dei maggiori storiografi - assai ben definiti: un maschio padrone della femmina.

Perché in quelle società patriarcali c'è stato bisogno di tanta violenza per tenere le donne al loro posto? Quale minaccia esse rappresentavano? Perché nella letteratura e nella filosofia antiche e medievali la donna viene sminuita, denigrata, calunniata (non sempre, ovviamente, non da tutti), perché tutto questo spreco di energie?
Ecco, il perché, seriamente, non me lo sono mai chiesto, accontentandomi delle interpretazioni che altri hanno fornito e formandomi la vaga ed embrionale idea che tutto questo dispendio di forze e di energie sia stato messo in atto per paura, paura di una qualche spaventosa minaccia.
Forse il presente può aiutarci a capire perché.
Oggi c'è chi teme la scomparsa della famiglia, c'è addirittura chi teme la scomparsa del maschio!!!
Potrebbe essere una risposta? Paura.

Come vedi la domanda che ha causato il nostro "malinteso" continui a portela. Il tuo domandare potrebbe - e lo ripeto - essere anche retorico. Ed è molto interessante.

Franco

Solo per invitare il lettore e la lettrice a sostituire la parola "Occidente" con quella di "Mezzaluna Fertile".

Franco

Caro Franco,
niente guerre per carità, io ho sotterrato l'ascia di guerra da secoli ormai, augh!
Innanzitutto mi scuso per l'uso improprio del termine biologico/biotico, sono un'ignorantona in scienze (p.s. che vuol dire biotico? ).
Se mi faccio continue domande è perché certe mie riflessioni su questo argomento non poggiano su uno studio serio, condotto come dio comanda, ma su cose lette nel tempo e acriticamente. Oggi ho acquisito quella capacità di riflessione storica, anche grazie ai miei studi, ma è proprio per questo che oggi mi interrogo in maniera diversa su certe cose e sono più smaliziata.
Forse in maniera cosciente non mi ero mai posta la domanda in questi termini: "Come è stato possibile il dominio maschile sulla donna?".
Ma vabbè, se rimani perplesso non ti preoccupare, anche io a volte mi perplecto da sola!

Comunque sono d'accordo con te, il dato biologico non è immutabile. Sembra un'affermazione di un'ovvietà quasi triviale, ma purtroppo viene tutt'ora piegato a strumentalizzazioni. Vedi ad esempio gli articoletti pseudo-scientifici che asseriscono superiorità o inferiorità dell'uomo o della donna in un campo o nell'altro e che a volte sfociano in articoli a caratteri cubitali che riportano l'incapacità matematica delle donne o la loro superiorità nel pensare a due cose contemporaneamente. Bah!

Ma ancora oggi la donna, secondo alcuni, dovrebbe vivere secondo natura, una natura non meglio precisata. Ma tant'è. Ci torno dopo.
Per quanto riguarda la donna nelle società primitive (popoli di raccoglitori, cacciatori, agricoltori ecc.) probabilmente a certe conclusioni sono giunti gli antropologi. Ma non ho letto studi specialistici sull'argomento e non dispongo di bibliografia, utile anche a verificare la qualità di certi studi.
Comunque, l'altro giorno ho visto in tv un documentario interessante su un popolo nomade che vive ancora nell'età della pietra. Le donne e gli uomini non si parlano, esiste una divisione dei ruoli, l'uomo va a caccia, la donna alleva i figli, e vige la poligamia. Una donna può avere figli da diversi uomini. Praticamente però le donne vivono un pò per i fatti loro e non sono asservite, almeno non nel senso che intendiamo noi.
Forse certi studi si basano su quelli fatti su popolazioni tutt'ora esistenti ma la mia è un'ipotesi che andrebbe verificata. Non sono un'antropologa ed è bene precisarlo.

Comunque, gli uomini primitivi si invocano quando il discorso verte sulla natura! E qui apro una parentesi succosa (secondo me).

In effetti, quando a supporto di certe "scoperte scientifiche" si chiama in causa la natura o l'andare contro natura, mi viene in mente Nietzsche: "Secondo natura" volete vivere? 0 voi, nobili stoici, che impostura dalle parole! Immaginatevi un essere come la natura, sperperatrice senza misura, indifferente senza misura, priva di fini e di riguardi, senza pietà e giustizia, feconda e sterile e contemporaneamente insicura, pensate l'indifferenza stessa come potenza - come potreste vivere conformemente a questa indifferenza? - Vivere - non è proprio un voler essere diversi da ciò che questa natura è? Vivere non è forse valutare, preferire, essere ingiusti, essere limitati, voler essere diversi? E nell'ipotesi che il vostro imperativo "vivere secondo natura" significhi in fondo lo stesso che "vivere secondo la vita" - come potreste non vivere in questo modo?".

La natura!
Isolando alcuni aggettivi usati dal nostro grande Federico per definirla: sperperatrice senza misura, feconda e sterile e contemporaneamente insicura, priva di fini e di riguardi... sembra di stare leggendo un antico greco che parla (male) della donna.
Ma qui in questo 3d si assiste anche a una descrizione molto positiva della donna, che però va decisamente contro natura, almeno contro quella descritta da Federico.


E qui, invece, mi viene in mente la Vergine Maria, un culto nato in un'epoca in cui la natura viene alla ribalta non più come "matrigna" ma come "madre", le cui leggi ordinate reggono un cosmo armonioso, che da solo testimonia dell'immensa bontà divina. O dei proles genitrixque rerum, vinculum mundi, stabilisque nexus, gemma terrenis, speculum caducis, Lucifer orbis. Pax, amor, virtus, regimen, potestas, ordo, lex, finis, via, dux, origo, vita, lux, splendor, species, figura, regula mundi
... scriveva Alano di Lilla nel suo De Planctu Naturae.

Oggi si preferisce parlare di fisiologia, perché siamo nell'era della scienza, e gli argomenti a giustificazione di certi ruoli femminili (o maschili) non mancano.
Mi rendo conto che non ho continuato il ragionamento e sono andata a finire da un'altra parte. Ma la riflessione richiede tempo, e vado a riflettere. La prossima volta voglio proporre alcuni piccoli camei sulla donna ricavandoli dalle opere letterarie e filosofiche dei greci, giusto per capire se paura c'era....

Citaz<ione da:Senzanome

Che intendi dire con
Purtroppo oggi,sopratutto da parte della donna sono aumentati i "Chi se ne frega" per cui non credo che sia una evoluzione positiva da parte sua

A quali "chi se ne frega" ti riferisci? Se non specifichi non si comprende e poi ci si fraintendere. Io vorrei intendere.

Carissima Senzanome, La mia espressione "Chi se ne frega" mi è venuta dalla costatazione del dato di fatto che,vivendo in questa società consumistica, la donna è diventata e continua ad aumentare la sua qualità di "Merce di scambio". Sfogli un calendario e ci trovi la donna nuda, nella pubblicità dei salami ci trovi la donna nuda,La donna,vendendo le sue nudità è riuscita ad autoinflazionarsi,nel costante tentativo di raggiungere gli effimeri valori materiali. Fregandosene altamente del pur minimo codice deontologico femminile. Ciò nonostante: VIVA LA LIBERTA'
Con personale rispetto per la donna.Amichevolmente espert37

Ciao Mary,concordo appieno con quanto scritto da te,parole piene di sagezza e consapevolezza..
Il fatto assai meno evidente secondo me è che ,di certe nozioni,concetti,presenza a se stesso e consapevolezza,per essere inanzitutto se stessi,e sereni,per poi essere in "grado"(anche la parola non conviene) di mettere figli al mondo,ma in modo responsabile,non solo per il latto materiale,certo necessario,bensi per l'evoluzione psicologica,l'aiuto o assistenza ai nostri figli..tutto questo è un cammino che ,spessissimo non s'inizia da giovane coppia,ma ben più tardi,ognuno avendo i suoi tempi,che rispetto come tali,ma che,se iniziato prima..farebbe molto meno danni ai figli,anche se sempre fatti senza intenti di nuocere loro,ma solo perché inconsapevoli..
Non è mai troppo tardi,lo so,ma è tempo sprecato in una certa misura,sai,come se bisognasse riavvolgere il nastro per un "nuovo "inizio,quando si potrebbe fare sin dall'adolescenza,ma purtroppo,ancora troppe persone non se ne accorgono,nemmeno la scuola,che ha anche lei un ruolo da svolgere,a mille miglia da quello che compie per ora,ossia..riempire le menti di concetti..spesso non indispensabili,tralasciando certe cose molto più importanti....secondo me..
cordialmente
véronique

Direi che questo mondo ha un impostazione maschile,é frutto del modo di pensare al "maschile".L'inteligenza feminile non compare in prima linea ma siamo sicuri che non influisca?per le mie piccole esperienze ho sempre notato che l'uomo é influenzato dalla donna più di quanto lui se ne possa rendere conto,soggiogati dal nostro stesso ego non vediamo come l'acqua(donna) sia in grado di levigare la roccia(uomo).Quindi io direi che l'emancipazione feminile é ancora molto lontana per colpa di un vincolo soggettivo maschile che prevede che il suo ego sia superiore per motivi storici e d'impostazione mentale.La donna ha sempre avuto voce in capitolo ma non compare!il segreto é saperla vedere in movimento,la natura fà le cose per bene.L'emancipazione come la immaginiamo noi comunque é ancora lontana(alla vista di tutti).

Dato biologico, dato culturale.
Antropologia.

A questo proposito vorrei citare Margaret Mead.
La giovane antropologia condusse una ricerca nell’isoletta di Tau, nell’arcipelago Manua delle Samoa, a contatto continuo e quotidiano con circa seicento abitanti.
Siamo nel 1928, anno della pubblicazione dei risultati.
La Mead cercava di verificare se presso queste popolazioni fosse presente la crisi adolescenziale che si riscontrava nella società occidentale.
I risultati a cui arrivò la Mead furono interessantissimi e segnarono anche una svolta nell’antropologia.
In estrema sintesi, riscontrò il fatto che i giovani samoani erano immuni frustrazioni di origine sessuale.
Le ragazze vivevano serenamente la loro giovinezza alternando ai doveri della casa i piaceri del sesso, acquistavano presto una conoscenza piena del sesso, una conoscenza fatta di vita vissuta, consideravano potenziali amanti tutti i ragazzi dell’altro sesso che non appartenessero alla sua famiglia e la scelta di un ragazzo aveva una piccola parte nella vita amorosa della ragazza samoana che non faceva posto nel suo cuore ad un rapporto romantico. Gli adolescenti in Samoa assistevano al sezionamento dei cadaveri, ai parti, alla vita sessuale degli adulti.

La conclusione della Mead fu che il disagio adolescenziale delle ragazze americane non era naturale ma appreso, dovuto agli aspetti culturali e non biologici.
Concluse inoltre che i comportamenti culturali possono sembrare così fissi e inalienabili da indurci a crederli, erroneamente, dati naturali, ed è questo che ha avuto maggior eco nella storia dell’antropologia.

Ecco che Senzanome ha riportato un altra testimonianza interessante che mostra come le basi naturali della nostra esistenza non sono un presupposto immodificabile, quanto piuttosto “un risultato storicamente determinato della nostra cultura”, come ribadisce Aldo Schiavone nel suo ultimo libro, Storia e Destino.