in risposta a Kore Cravi&Canela e senzanome.

Senza che io debba continuamente ripetermi,vi prego di leggere attentamente quanto ho scritto ieri nel mio primo intervento,ed analizzare bene quanto da me espresso,senza offendersi ed a priori partire alla carica sulle difensive.
Mi limito quì a ripetere che,Lungi da mè l'essere antifemminista.Anzi ho sempre optato per la giusta emancipazione della donna, consigliandola sempre di fare il possibile per rimanere ad occupare l'importantissimo ed elevatissimo ruolo datogli dalla natura,e non tentare in tutti i modi di volersi sostituira all'uomo perchè non farà altro che dannaggiarsi. E non dichiarare di essere più forte e pericolosa dell'uomo,altrimenti metterà tutti sulle difensive.

Con tanta simpatia espert37

senzanome,

quando ho scritto che la domanda in forma di battuta di espert37 costituisce un certo spunto di riflessione, non ho inteso contemporaneamente sostenere i suoi tentativi di spiegazione.

Sono dunque d'accordo con te. Il come e il perchè proposti da espert37 sono oggettivamente assai deboli.

Il corsivo sarà di espert37

"Carissima Mary. Premetto che io non sono assolutamente un maschilista,anzi, sono un profondo assertore della parità dei sessi. la donna,come tu giustamente affermi è sempre stata,se non più forte,senz'altro alla pari dell'uomo. Confermato questo, viene spontaneo chiedersi; Come mai è sempre rimasta in secondo ordine?"-

Non comprendo. Tema di questo thread è proprio la denuncia di una disparità profonda nel divenire umano conosciuto dell'occidente che
in una certa misura e in certe forme continua a sussistere. Una donna che sarebbe stata sempre alla pari, se non più forte. Tesi infondata.

"Come mai nonostante la sua forza e la sua intelligenza si è sempre lasciata soggiogare da un uomo meno intelligente e meno forte di lei?"

Come sopra. Si tratta di un'altra tesi infondata. L'uomo sarebbe stato addirittura meno intelligente. Non si danno
fonti storiografiche in base alle quali dimostrarlo. Non solo, ma uno dei contenuti possibili di questo thread è proprio l'impossibilità di una dimostrazione di un fase storica nella quale la femmina dell'uomo, almeno in Occidente, sarebbe stata addirittura più intelligente del maschio.

"A mio avviso e non solo mio,la donna avrebbe potuto sempre avere la stessa valenza dell'uomo ed oserei dire anche superiore se avesse avuto la elementare intelligenza di evolversi,mantenendo però sempre il suo importantissimo e meraviglioso ruolo donatogli da madre natura."

Qui siamo nel regno della fantasia. Cosa potrebbe mai significare? Se la donna avesse avuto l'elementare intelligenza di evolversi!

"E' questo tipo di mentalità famminile che probabilmente ha imposto agli uomini,ed anche alla chiesa di mettersi in difesa"

Qui si fa davvero dura. Non solo ci sarebbe stata una donna che avrebbe scelto da una posizione di superiore forza ed intelligenza di farsi sottomottere, ma questa stessa scelta - appartenente alla sua stessa
mentalità - avrebbe determinato l'imposizione della posizione difensiva di maschio e "chiesa".

Franco

Io ti ho riletto attentamente, ma anche tu devi ammettere che hai usato delle espressioni un pò forti che hanno dato facilmente adito a equivoci. Certo, ho avvertito un moto di fastidio quando hai domandato perché la donna non ha avuto "l'elementare intelligenza di evolversi", ma spero di non essere stata aggressiva nella mia risposta.
In ogni caso hai posto il domandone, quello da un milione di euro, che Franco ha giustamente ribadito, e adesso il discorso si fa interessante perché non si tratta di capire se un fenomeno è avvenuto (comunque ci sarà da fare qualche precisazione anche su questo), ma del perché è avvenuto.
E io penso che una corretta comprensione del passato possa gettare luce anche sul presente.
Proviamo a pensarci da storici, applicando anche la psicologia, ma tenendo sempre ben presente che, nonostante il sostrato comune che ci unisce agli uomini del passato, che è quello della nostra umanità, non possiamo prescindere dal fatto che quegli uomini furono profondamente diversi da noi, e che cose che a noi oggi appaiono naturali e scontate non lo sono affatto, ma sono il frutto di un'evoluzione del pensiero che si è snodata attraverso i millenni.

Cravo&Canela,

evidentemente devo precisare il concetto da me usato di simbolo in riferimento ad articoli della fede cristiana come quello della "nascita verginale". Quando ho parlato di carattere simbolico, l'ho inteso sostanzialmente come sinonimo di allegoria. Per simbolico intendevo l'allegorico, il figurato. Intendevo dunque un senso che in quanto tale si distingue dal reale.

La tua risposta mi ha fatto immediatamente pensare a quanto da me citato dello scritto di Richard Dawkins. Mi chiedo pertanto quante siano ancora le persone che in Italia - e mi limito all'Italia - dicono di credere nella nascita verginale del "Cristo" come qualcosa di realmente accaduto nel divenire umano. Dal sondaggio Gallup cui fa riferimento Dawkins non è così improponibile una deduzione della possibile percentuale dell'elettorato italiano che come te crede nella storicità della nascita verginale. E' assolutamente legittimo porre la possibilità che la percentuale del Bel Paese sia più alta, il che la direbbe lunga sulla effettiva condizione della donna nello stesso.

bomber nel suo unico post ha posto l'accento sulla questione sessuale ed affettiva ai fini della stessa posizione di quella dell'emancipazione femminile. Ebbene, finora nella presente discussione se ne è appena cominciato a parlare.

La nascita verginale di Gesù: cosa significa la credenza in essa come miracolo da parte di centinaia di milioni di esseri umani? In che senso vi credono e perchè? Il maschio e la femmina "umani" che affermano di credervi, sono consapevoli di questo processo psichico del credere? Ed ancora più problematicamente, com'è ancora possibile oggi, dopo le conquiste della scienza, credere ancora nella nascita verginale in quanto miracolo, vale a dire in quanto "irruzione del trascendente nellla storia"?

Franco

Kore,

vorrei invitarti ad un rilettura del mio post. Esso è a ben leggere da capo a piedi caratterizzato dalla questione del perchè. Con la parola "perchè" esso addirittura si chiude.

Scrivendo:"Infatti, le tradizioni cui Kore fa riferimento erano costituite da uomini e donne. Come è stato possibile il dominio maschile? Come è stata possibile la sotto-missione femminile?", ho inteso anche se un una determinata forma, porre la questione del perchè, del fondamento. Come è stato possibile il dominio maschile sualla donna? Vale a dire, come il fenomeno della sottomissione femminile è venuto all'essere storico? Quale ne è stata la ragione sufficiente in senso storico? Quale la ragione sufficiente della sua realizzazione storica?

Scrivendo:"La donna avrebbe nelle varie fasi storiche subito un condizionamento culturale che avrebbe deciso la sua posizione subalterna. Ma la domanda da porre è :" Sarebbe stato il maschio umano a decidere quel condizionamento?, a formarlo? , determinarlo? Sarebbe stato dunque lui il responsabile ed il colpevole?", ho inteso in forma ironica , pesantemente ironica, porre la questione dell'infondatezza del pre-giudizio assai invalso per il quale il maschio dell'uomo - si osservi "dell'uomo" - avrebbe in un certo modo deciso, programmato, pianificato, voluto, ed ideologicamente giustificato lo stesso asservimento della femmina. Un pregiudizio del genere non è affatto una chimera, anzi.

Affermi:"Ovviamente lasciando da parte colpevolizzazioni e giudizi morali, che in un discorso essenzialmente storico, non avrebbero ragione di essere".

Chiarito ciò che andava chiarito, vorrei compendere meglio quest'asserto. Cosa intendi con discorso essenzialmente storico? Un discorso storiografico?

Franco

Diciamo, allora la stessa cosa.


Intendevo storiografico.


Tu ti sei già formato un'idea a riguardo? Io ad essere sincera non me lo ero mai chiesto, per questo l'argomento mi interessa molto.
A te la parola...

Sì, qui andiamo davvero sul difficile difficile.

Non ho di certo la risposta, né posso dire che una mia idea possa avvicinarsi alla realtà.

Però il dubbio che la donna abbia scelto di sottomettersi da una posizione superiore mi resta.
Se consideriamo che la vera forza non sta nella violenza bruta, allora la donna è di una forza immensa.
La chiesa e tutte le religioni (maschiliste, escludendo Gesù e includendo i cristiani) hanno temuto oltremodo il potere e le capacità femminili. Altrimenti non ci sarebbe stata alcuna ragione di sottometterle, violentarle, umiliarle come hanno fatto per millenni.

Non credo che dovremmo parlare di pura e semplice intelligenza che è solo una capacità della mente che varia in ogni individuo, ma di una forza (non fisica, ovviamente) che gli uomini temo terribilmente.

C'è sempre una ragione per tutto, basta riuscire a comprenderla.

Le religioni in cui appariva anche una dea erano ben diverse da quelle puramente maschili.
Per rendere visibile l'amore e la giustizia Dea e Dio devono comparire nella vite degli esseri umani se non si vuole che ci sia una prevaricazione mortale.

Mi auguro che la donna oggi si faccia carico delle proprie responsabilità e smetta di farsi sottomettere caricando di karma negativo i "poveri" maschietti.

Perchè la vittima è legata a filo doppio con il carnefice.

"Maschio e femmina, Dio li creò" e sta in qui la bellezza delle nostre vite.

La pace non sta nel combattere contro la guerra, la pace sta nel vedere l'altro o l'altra specchio di se stessi.

Ho sempre pensato che se una coppia che si ama (che crede di amarsi) ritiene l'uno o l'altra inferiore o superiore a se stessi la guerra è già nei loro cuori e le armi sono già state ordinate.

kore,

quanto quotato mi sorprende alquanto. E mi sorpende in diversi modi.

- Mi sorpende il fatto che tu "ammetta" di non essertelo mai chiesta. Ritengo non sia così, giacchè una persona come te capace di riflettere in senso storio-grafico come hai mostrato di saper fare negli interventi precedenti, non può non essersi fatta una sia pur vaga, embrionale, idea.

Scrivendo:"Ma com'è stata possibile la "sottomissione" femminile?
Secondo gli studiosi, le società primitive non sono nate con l'obiettivo primario di sottomettere le donne, ma i ruoli maschili e femminili erano determinati sia dalla fisiologia, sia dagli apporti che l'uomo o la donna potevano dare alla ricerca dei mezzi di sussistenza. Ad esempio, presso popoli di raccoglitori non appare una decisa autorità maschile, mentre in quelli in cui prevale la caccia la donna è soggetta totalmente all'uomo.
Nelle società agricole la donna deve dedicarsi alla cura dei figli perché questi sopravvivano, tenuto conto della natura ostile ciò è comprensibile. L'uomo deve dedicarsi, ovviamente, a tutto il resto. In parole povere: l'uomo creava civiltà, la donna creava le generazioni, e non per pregiudizio o ignoranza, volontà di dominio o prevaricazione, ma per la forza stessa delle cose.", ritengo tu abbia indubitabilmente dimostrato di aver coscienza della domanda intorno alla quale sembra si stia incentrando il thread.

- Mi sorpende il fatto che tu mi dia con tale "facilità" la parola.

Franco

mary,

il corsivo sarà tuo:

"Sì, qui andiamo davvero sul difficile difficile."

In un certo senso, non poi così difficile. Quanto da te quotato ha sostanzialmente un senso ironico.

"Non ho di certo la risposta, né posso dire che una mia idea possa avvicinarsi alla realtà."

-Essere in possesso del-"la" risposta sarebbe ben difficile. Magari l'uomo non arriverà mai alla risposta piena, totale, assoluta, ma può e potrà dire e comprendere molto. Quella della rivendicazione e del riconoscimento dell'emancipazione femminile, almeno in Occidente, è una delle questioni più impegnative, perchè ha come oggetto un fenomeno solo assai parzialmente storico. La considerazione storio-grafica è assai parziale perchè assai parziale è il fenomeno storico stesso.

-Perchè un'idea non potrebbe avvicinarsi alla realtà!? Le idee possono e dovrebbero piuttosto essere tentativi, spinte d'avvicinamento ai fenomeni e non d'allontanamento.

"Però il dubbio che la donna abbia scelto di sottomettersi da una posizione superiore mi resta."

E' un dubbio pesantissimo il tuo. Non mi piace il tuo dubbio! Esso è per me assai problematico.

- Non riesco a comprendere cosa possa mai significare in generale che un essere scegliente, dunque libero, decida (scelga) di sotto-mettersi. Questo è per me sostanzialmente un gioco linguistico- ideativo. E ancor meno riuscirei a comprendere un fenomeno per il quale, in generale, e cioè secondo il concetto, un essere libero si sotto-metterebbe a partire da una posizione di superiorità. Anche qui ritengo si sia nel regno dell'immaginazione.
Questà è a ben riflettere la classica ideologia della donna votata, destinata, condannata al sacrificio e al servizio. Come crocerossina, come santa, come suora esclusa dalla carriera ecclesiastica, come angelo del focolare domestico, "la donna" è destinata al sacrificio. Qui in fondo la donna è la "Madonna", "madre di Dio", ma pur sempre al servizio di un "Dio" creatore dei cieli e della terra, e di un figlio fatto nascere in modo verginale.

"Se consideriamo che la vera forza non sta nella violenza bruta, allora la donna è di una forza immensa."

Anche questo mi sembra un gioco lingusitico. La vera forza non starebbe nella violenza bruta. Questo argomento potrebbe essere un buon inizio per riflettere sulle ragioni storiche che hanno condotto alla sottomissione femminile. Ma affinchè la riflessione storica ne faccia oggetto di considerazione fondamentale, è necessario partire da presupposti diversi da quelli fissanti la nascita dell'uomo e del "mondo" ad una manciata di millenni fa.
La violenza bruta potrebbe essere stato proprio uno dei fattori portanti del processo che ha portato alla supremazia del maschio in Occidente.

"La chiesa e tutte le religioni (maschiliste, escludendo Gesù e includendo i cristiani) hanno temuto oltremodo il potere e le capacità femminili. Altrimenti non ci sarebbe stata alcuna ragione di sottometterle, violentarle, umiliarle come hanno fatto per millenni."

-Escludi Gesù di Nazaret. Eppure nel mio primo intervento ho iniziato ad impostare un discorso preciso a proposito del famoso "Discorso della montagna".

- Non potendo comprendere queste superiori capacità femminili, non posso neanche comprendere il grande timore della chiesa e di tutte le "religioni maschiliste". L'uomo occidentale non è in possesso di dati in base ai quali dimostrare la realtà di fasi storiche nelle quali la femmina dell'antropos avrebbe in qualche modo posseduto superiori capacità.

"Altrimenti non ci sarebbe stata alcuna ragione di sottometterle, violentarle, umiliarle come hanno fatto per millenni".

E' inter-essante questo tuo tentativo d'interpretazione. L' indagine storiografica nonchè quella etnografica hanno in realtà raccolto una serie di dati tale da avanzare ipotesi più plausibili. Non ci sono ragioni forti per pensare che le ragioni della sottomissione della femmina da parte del maschio siano legate ad una superiorità della prima, anzi. Si potrebbe piuttosto dire il contrario, si potrebbe dire piuttosto che a determinarla sia stata l'atavica debolezza bio-"logica" della femmina.

"C'è sempre una ragione per tutto, basta riuscire a comprenderla."

Quest'asserto non mi dispiace.

"Mi auguro che la donna oggi si faccia carico delle proprie responsabilità e smetta di farsi sottomettere caricando di karma negativo i "poveri" maschietti."

Affinchè la donna oggi se ne faccia carico, ritengo le sia necessario riconoscere tanto il presente quanto il passato, e si tratta di un passato pesantissimo, nel quale vittima e carnefice potrebbero esser stati i protagonisti di una divenire non deciso.

Franco

E' difficile compredermi forse perchè il mio parlare include corpo-fisico-spirito.
In genere mi piace precisare se parlo esclusivamente di uno solo di essi.

La sottomissione della donna non è stata certo fatta a tavolino, non è stata una scelta pienamente e totalmente consapevole. Ci sono livelli inconsci che Yung definiva "inconscio collettivo".

La forza della donna è nel suo insieme, nelle capacità emotive, intellettive, spirituali. A volte anche fisiche visto che è dotata di un corpo più resistente rispetto a quello dell'uomo che madre natura le ha fornito per portare avanti le gravidanze.

La donna per sua natura ha uno spirito particolare che porta a considerare tutte le altre vite come suoi figli, e per questo tende a non alzare spade e abbattere quel che non le piace. Ama la vita e la comprensione e tolleranza l'accompagnano sempre. Altrimenti come farebbe ad amare (la vera madre) ogni figlio con lo stesso unico e intenso amore?

So che per gli uomini non è facile da compredere. Ma loro credono che la forza bruta possa primeggiare su tutto. Errore. Davide non sconfisse Golia con una sola fionda?

Citi il discorso della montagna da parte di Gesù dimenticando che ha sempre lodato le donne, che è andato contro le usanze dell'epoca circondandosi di donne. E amando in modo particolare Maria Maddalena.
Maria Maddalena stroncata dai successori di Pietro, un Pietro antifemminista, spaventato e invidioso della femminilità.

Ovviamente per chi non comprende il potere femminile (che non è solo della femmina ma che dovrebbe essere inglobato nel maschio per divenire completo) non può capire il danno che la chiesa ha fatto al mondo intero discriminando il femminile.

In quanto alla sottomissione femminile solo per una superiorità biologica del maschio non mi sembra proprio il caso.
Se non vogliamo fidarci dell'uomo guardiamo alla natura. SEMBRA che il maschio, nella maggior parte delle specie sia forte e dominante, ma in realtà è la femmina che decide.
E chi decide ha il maggior potere. In natura è molto difficile che ci siano stupri. Il maschio avvicina la femmina solo quando questa è disponibile.

Ho lasciato gli ultimi due punti perchè sono molto importanti.

Perchè non ti piace che ci sia una ragione per tutto? e che l'importante sia comprenderlo?

In quanto alla vittima e carnefice sono sempre legati a filo doppio, ma al determinismo, alla totale assenza di volontà o di causa in un determinato evento mi sembra alquanto difficile.

Ho imparato che anche le cose che ci sembra piovino dall'alto in realtà trovano una azione, una recettività, una quasi calamita dentro di noi.

Ho imparato che ci sono scelte che SEMBRA prendiamo noi in modo consapevole e non sempre è vero, altre che SEMBRA che non prendiamo noi ed invece siamo solo noi ad averle fatte.

Non tutto quel che vediamo è facile da comprendere e da vedere.
Ciò che conta veramente è quel che nel profondo e nella sincerità del nostro cuore, del nostro intimo, della nostra anima vogliamo. Perchè quella si realizza sempre.
La nostra mente è come il capitano di una nave che segue la rotta, ma una rotta che non ha tracciato lui ma il passeggero che vi è salito.
Ed il passeggero non rivela mai i propri veri intenti al capitano.
Ma qui il discorso cambia.

Viva l'uomo, viva la donna. Non sono che l'occhio destro e sinistro sotto una fronte spaziosa.