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Vecchio 01-08-2006, 10.04.56   #41
shakespeare
Utente bannato
 
Data registrazione: 17-06-2004
Messaggi: 421
Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

"Originalmente inviato da Heraclitus
Per comodità, invece di discutere il problema dell'inferno assieme al problema del male, lo affrontiamo separatamente.

Questo problema consiste nel conciliare

A) un dio infinitamente buono verso tutti (qui onnipotenza e onniscienza sono di secondaria importanza) con
B) il medesimo dio che nell'aldilà infligge ad alcuni uomini sofferenze eterne di durata e di insopportable intensità (qui non importa cosa hanno fatto in vita perchè ne parleremo in seguito).

Faccio notare che se togliamo a dio il primo attributo allora dio non è buono per niente e ci sarebbe da chiedersi se convenga stare in paradiso con un dio non buono per niente.
Premetto che non conosco perfettamente le posizioni delle varie divisioni del cristianesimo ma mi risulta siano così (correggetemi se sbaglio, quando parlo di paradiso intendo anche un eventuale purgatorio):


1)Il pelagianesimo diceva che un'uomo si può essere salvato esclusivamente da sè stesso ovvero solo con
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio

Possiamo definire in questo scenario dio infinitamente buono verso tutti? La prima cosa che si nota è che qui dio è un "contabile"o un "bigliettaio del paradiso", non è libero di scegliere di salvare chi vuole. dio non ha libertà. Si può definire che qualcuno è buono verso un altro e lo ama se è costretto da una legge immutabile superiore ad esso? (è scontato notare che non si può dire che questo comportamento è buono perchè dio dice che lo è, perchè altrimenti dio non sarebbe "buono verso tutti") .

Nel vangelo c'è scritto che "gli uomini che hanno fatto del bene ad altri uomini è come se lo avessero fatto a Gesù". Se nel mondo degli uomini una persona X "vuol bene e fa doni" (le virgolette sono d'obbligo in quanto il significato è stravolto) alle persone Y e Z se e soltanto se Y e Z in passato hanno fatto buone opere (numero di regali fatti, gravità delle offese...) a X attraverso una legge che X non può mutare può essere definita X buona verso Y e Z?
E se X a tutte le altre persone che non hanno fatto queste cose (anche considerando che loro sapevano di tale legge) le fa soffrire di per sempre in una specie di ergastolo, quante persone definirebbero X "buona verso tutti"?

2)La chiesa cattolica attuale dice che per andare in paradiso sono indispensabili
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio
II) una grazia donata gratuitamente da dio.

L'uomo non può "comprare" da sè tale grazia in alcun modo e senza tale grazia si è dannati. Se si ha solo la grazia e non le buone opere si è dannati lo stesso
Non si sa (mi sembra) se tale grazia è donata a tutti o solo ad alcuni. Ci possono essere due casi in questa situazione
a)Se la grazia è data a tutti chiaramente si ricade nel pelagianesimo.
b)Se la grazia è data ad alcuni forse potremo definire tali persone salvate perchè sono state scelte da dio amando liberamente? Pare di sì. Ma ricordiamoci che abbiamo definito dio "infinitamente buono verso tutti". Quelli che non hanno ricevuto la grazia e hanno compiuto chissà quante opere buone sono dannati.
Nel mondo degli uomini una persona X che fa soffrire una persona Y per sempre in un ergastolo senza alcuna sua colpa (può essere anche un uomo buonissimo) tranne per il fatto che X ha stabilito così X (forse perchè X ha tirato a sorte? forse perchè quell'uomo è nato con un nome che a X non piace?) può esser definito "buono verso tutti"?

3)Il protestantesimo di Lutero dice che per andare in paradiso serve soltanto
II) una grazia donata gratuitamente da dio. Le buone opere non contano in alcun modo alla salvezza.

Ci sono tre casi in questa possibilità:

a)Nel caso che la grazia venisse data solo ad alcuni praticamente dovremo ammettere una cosa che sembra incredibile: dio può tranquillamente salvare il peccatore più grande o può tranquillamente dannare un benefattore dell'umanità. Quante persone definerebbero "buono verso tutti" nel mondo degli uomini un uomo X che a prescindere di qualsiasi comportamento di Y e Z fa doni a Y e Z solo perchè X vuole così o da' punizioni continue ed eterne solo e sempre a V e W solo perchè X fa così? (peraltro questo scenario è analogo a quello del problema del male.

b)Il protestantesimo perciò è costretto a negare ciò e a dire che dio da la grazia a chi vuole lui ma quelli che hanno la grazia sono già predestinati a compiere le buone opere necessarie. In pratica si deve negare il libero arbitrio. E' chiaro però che in assenza di libero arbitrio non ha più senso la parola "scelta" perchè tutto va come deve andare. Ovviamente dovrebbe crollare anche tutta la morale. Che senso avrebbe dire "tu non dovevi far questo ma dovevi far quest'altro, perciò ti punisco" in un mondo senza libero arbitrio? In questo mondo degli uomini sarebbe equivalente al fatto che si dicesse ad uno "se a)uccidi qualcuno oppure se b)non uccidi qualcuno io ti punisco!"

c)gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio non dona la grazia a nessuno... ovviamente tutti andrebbero all'inferno e il comportamento di questo dio si commenta da sè.

d)L'ultima possibilità naturalmente sarebbe quella che gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio dona la grazia a tutti... ma in tal caso nessuno andrebbe all'inferno!

Come vedete io non ho espresso giudizi ma mi sono limitato a porre domande, ed ecco le ultime:
Possiamo dire quindi che se dio è infinitamente buono verso tutti allora nessun uomo può essere mandato da dio all'inferno e che se qualcuno è mandato da dio all'inferno allora dio non è infinitamente buono verso tutti? Se no, perchè?....... "

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.......perchè...è l'uomo a scegliere con la sua vita, se una vita d'amore o dissoluta. Heraclitus hai creato un castello artificioso e "burocratico" manco Dio fosse un contabile del catasto. asserite sempre o quasi che la Chiesa è rimasta al medioevo ma da quanto vedo sembra che voi siete rimasti a prima di Cristo stesso. oppure non ti è giunta voce che hai la salvezza per suo merito e suo mezzo? non la vuoi, non la comprendi, non l'accetti? allora ecco che è Dio che diviene crudele, non il peccato che ti proibisce di avere la vita. Non pensi di essere peccatore altrimenti Dio non è infallibile e un altro castello artificioso di se e ma?. è molto piu semplice la vita, cosi come la morte. c'è il bene e il male; ogni bene e grazia gratuita e salvezza viene da Dio. Ogni male, rifiuto della grazia, chiudersi nella propria superbia viene dall'uomo che appunto si pone la questione pur vedendo il male che esso compie, se è Dio o meno ad essere buono. non lo sai che anche Hitler può essersi salvato se all'ultimo istante di vita ha chiesto perdono? ecco perchè la misericordia di Dio è infinitamente superiore del male, per quanto male possiamo fare. ma ad una condizione; che ci riteniamo peccatori e abbiamo bisogno di lui per salvarci perchè da noi stessi nulla potremo. se cosi non vogliamo pensare allora la nostra superbia ci avrà chiuso la strada. Poi le vie del Signore sono infinite ma appunto proprio perchè c'è il Cristo salvatore, metterei da parte i conti da ragioniere perchè sarebbero solo un altra scusa per dire di non essere peccatori e trovare invece che non in noi stessi, in Dio stesso il colpevole delle nostre azioni.
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Vecchio 01-08-2006, 10.43.47   #42
alessiob
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

Io credo che sia shakespeare ad essersi creato un castello artificioso.
Un castello enorme, dalla struttura incredibilmente complessa, dalle fondamenta apparentemente solide, dalla pietra apparentemente bianca, dai bastioni incredibilmente alti.

Inutile dire che questo castello, per quanto possa apparire solido, in realtà poggia le sue fondamenta sul nulla, ed è in caduta libera verso gli abissi della ragione.

La ragione continua a bussare alla porta degli istinti (in questo caso quello di conservazione) E, un giorno, riuscirà ad entrarvi e mostrare la realtà per quello che è
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Vecchio 01-08-2006, 13.33.01   #43
odissea
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

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Originalmente inviato da acquario69
La bontà di Dio, come dici tu, forse non rispecchia la bontà degli uomini....ma non dovremmo noi essere fatti a sua immagine e somiglianza?

..be a me pare che e' quello che ci hanno inculcato per duemila anni,ma chi dice che le cose stiano veramente cosi?!..in fondo non e' sempre l'uomo che ha prodotto un concetto basato unicamente su se stesso? e' un po come a quando si credeva che la terra era al centro dell'universo e tutto ruotava intorno a lui e questo secondo me si riaggancia pure alla domanda di partenza..

Seguendo il tuo ragionamento allora si deduce che l'inferno è la proiezione di quanto più crudele e disumano c'è nell'uomo. E' un concetto che trascende ogni logica e ogni minimo di umanità, perdono e fratellanza: è disumano.

Ammesso e non concesso che l'inferno esista e sia eterno, come potranno mai essere felici e beate le anime che si sono salvate? Come potranno render gloria ad un Dio che si rivela essere più indifferente e spietato del peggiore degli uomini?Un Dio che forse è giusto, ma di una giustizia che non è buona, non è "umana"?
Mistero iniquità......
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Vecchio 01-08-2006, 14.43.56   #44
acquario69
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

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Originalmente inviato da odissea
Seguendo il tuo ragionamento allora si deduce che l'inferno è la proiezione di quanto più crudele e disumano c'è nell'uomo. E' un concetto che trascende ogni logica e ogni minimo di umanità, perdono e fratellanza: è disumano.

Ammesso e non concesso che l'inferno esista e sia eterno, come potranno mai essere felici e beate le anime che si sono salvate? Come potranno render gloria ad un Dio che si rivela essere più indifferente e spietato del peggiore degli uomini?Un Dio che forse è giusto, ma di una giustizia che non è buona, non è "umana"?
Mistero iniquità......

secondo me.. semplicemente non ce nessun paradiso e nessun inferno se non quello che viviamo dentro noi,tante' vero che l'uomo ha dimostrato di avere la potenzialita in se per essere il piu malvagio crudele e disumano quanto benevolo e amorevole di tutte le creature..il concetto di giusto e' quello che inevitabilmente filtra attraverso noi stessi secondo la nostra limitata percezione della realta,quindi lascia il tempo che trova il voler incasellare le cose secondo un nostro"ordine" di giusto o sbagliato,umano o disumano
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Vecchio 01-08-2006, 22.39.05   #45
odissea
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

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Originalmente inviato da acquario69
.il concetto di giusto e' quello che inevitabilmente filtra attraverso noi stessi secondo la nostra limitata percezione della realta,quindi lascia il tempo che trova il voler incasellare le cose secondo un nostro"ordine" di giusto o sbagliato,umano o disumano

già....è vero. triste ma vero
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Vecchio 02-08-2006, 00.43.26   #46
Weyl
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

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Originalmente inviato da odissea
eh ma che bene può mai derivare da una pena eterna?
Il concetto dell'inferno è diverso dal concetto del chirurgo che opera per salvare la vita del paziente. E' qualcosa che richiama l'inquisizione e la tortura efferata.
E' come se condannassi il peggiore degli assassini rinchiudendolo in un carcere dove non solo lo privo della libertà, o anche della vita (se vige la pena di morte), ma dove lo torturo in modo indicibile.Dov'è il senso, o il bene che se ne può ricavare?considerando poi che il tutto è eterno, senza scampo.

La bontà di Dio, come dici tu, forse non rispecchia la bontà degli uomini....ma non dovremmo noi essere fatti a sua immagine e somiglianza?

Io credo che l'eternità della pena vada intesa come "esclusione" da uno stato di "comunione" con l'intelletto divino.
Penso che essa coincida con il rifiuto del soggetto all'appartenenza comune ad una intesa con Dio (e dico "intesa", non convinzione, volendo significarne il senso ultimo).
Essere "somiglianti" a Dio non comporta l'affinità in senso euclideo con la divinità.
Affinità e somiglianza rappresentano categorie concettuali differenti.
La prima oltrepassa i limiti dei dati immediati della coscienza: si "rivela" oppure si "intuisce", ma non può essere riportata, analiticamente, ad enti semplici che la possano comprovare.
La seconda si "configura" in termini di "congruenza" e "conformità": ossia è riferita a forme di "misura".
In quest'ultimo senso noi siamo "simili" a Dio, ma non affini.
Logica ed intelletto umano, pur limitati, accedono a specie di "comprensioni" razionali che attingono ad una radice comune.
Ma noi non siamo affini a Dio, e non possediamo quell'intuizione intellettuale che sarebbe creatrice.

La realtà ci mostra come l'Inferno ed il Purgatorio appartengano al nostro senso comune: alle esperienze umane di cui siamo testimoni.
Chi può dire se questo nostro mondo, al modo stesso di tanti giochi virtuali, si arricchisca, nel tempo, di tanti "dannati" inconsapevoli, i quali vivono come reale e come possibile, ciò che in realtà è già una definitiva condanna?
L'inferno non necessariamente si disgiunge da questo mondo possibile, nel quale tutti respiriamo un'illusoria intenzione salvifica.
Ma, quale peggior condanna di quella che rende la vittima ignorante del decreto che l'ha condannata?
E, nel tempo, nella storia, questo mondo reale in cui agiamo e respiriamo, si infarcirebbe in modo crescente di "dannati", fino a condurci, del tutto agli antipodi delle credenze di tutte le "Teologie della Liberazione", all'effettivo Inferno.
Pare molto meglio rappresentata, la storia dell'Uomo, in questo nostro mondo superbo e disumano che, di secolo in secolo, si avvelena e restringe i suoi margini di ingenuità e spontaneità.
Sempre più flebile è la voce di chi chiama nel deserto, sempre più vasto il gorgo in cui dilegua.
Weyl is offline  
Vecchio 02-08-2006, 17.14.45   #47
Catone
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

Beh, secondo me c'è qualcosa da chiarire almeno sotto il profilo teologico.
L'idea di un inferno fatto di brutalità e punizioni è islamica e non cristiana. Dante, infatti, usa l'inferno di Maometto nella sua commedia. In realtà nel cristianesimo originario non esisteva neppure un concetto fisico di paradiso, visto più che altro come uno stato di felicità e perfezione.
Secondo i cristiani, dunque, l'uomo è condannato alla morte. Ma è una morte provissoria. Infatti l'ultimo giorno Dio richiama in vita, nel corpo, i defunti e li giudica. Quelli che superaranno il giudizio avranno in premio la vita eterna e il regno dei cieli; per gli altri ci sarà "la morte seconda", quella definitiva.
Nulla di brutale che ponga in dubbio la bontà di Dio.

Successivamente, a contatto con il mondo greco-romano, nel cristianesimo è entrato il concetto di anima, sconosciuto alla tradizione giudaica. L'anima diveniva per i nuovi cristiani, lo "spirito di vita", che viene da Dio con la nascita e torna a Dio con la morte. Ma questo "spirito" o "anima" dove va in attesa del giudizio universale? In una sorta di stato di attesa: uno vicino a Dio, chiamato paradiso; uno lontano chiamato inferno; uno intermedio (introdotto dopo) chiamato purgatorio. La sofferenza è più una tristezza sentimentale per la lontananza da Dio che non un vero tormento.
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Vecchio 02-08-2006, 22.56.19   #48
sunday01
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

L'inferno è prima di tutto la negazione di Dio. Se partiamo dal concetto del Dio che è Tutto, ci possiamo rendere conto che negando l'esistenza di Dio in qualche modo neghiamo anche la nostra esistenza, creando una divisione che è incolmabile... e in cui, anche se riuscissimo a conquistare tutto il potere e la ricchezza di questo mondo, saremmo solo dei morti rispetto all'eterna fonte di vita che è Dio, e la nostra presunta felicità terrena sarebbe solo illusoria... e saremmo divorati dalle fiamme delle nostre passioni, che tanto spesso raffigurano l'inferno.


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Vecchio 03-08-2006, 09.38.41   #49
Catone
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

Dio ha stretto un patto con ogni uomo. Ma l'uomo è libero di sciogliere tale patto. Nel momento in cui lo fa decide di vivere senza Dio, che a quel punto è libero anche dal suo lato: se l'uomo vuole vivere senza Dio viene accontentato. Lo può fare e nessuna punizione è prevista per lui. A quel punto però verranno meno anche i benefici. E' qui che si consuma l'unica beffa che Dio ha preparato per i peccatori e i miscredenti: loro sono da subito condannati alla morte eterna. Ma verranno comunque risvegliati, temporaneamente, al solo scopo di far loro vedere cosa hanno perso. E deve essere grande il senso di frustrazione che pervade chi si rende conto di aver perso tutto quello che veramente conta solo per correre dietro a passioni ed obiettivi futili e transitori.
Questo, ovviamente, in un'ottica cristiana.
Catone is offline  
Vecchio 03-08-2006, 10.37.39   #50
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Riferimento: Dio e il problema dell'inferno

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Questo, ovviamente, in un'ottica cristiana.

Se si leggono libri scritti da esorcisti (riconosciuti dalla Chiesa) si vede che l'inferno è una non-comunione con Dio (una non-intesa come dice Weyl, usando un termine che mi piace molto), ma non solo. L'inferno è qualcosa che viene lasciato nelle mani del demonio e dei vari satanassi che dedicano ai dannati le loro "attenzioni particolari"e "trattamenti particolari".
Ufficialmente per la Chiesa cattolica l'inferno è qualcosa di più di una lontananza da Dio....almeno così mi è parso di comprendere in base a quanto dicono certi vescovi-esorcisti, i quali sostengono che vi siano destinati coloro che liberamente scelgono il Maligno.
E' terribile questa cosa!
Un conto è pensare l'inferno come una dimensione in cui vengono meno i benefici di Dio (una cosa comunque terribile); un conto è che in questo "luogo" le povere anime dannate vengano abbandonate alla mercè del Maligno....e quest'ultima versione mi sembra sia quella più attinente all'ottica cristiana.
odissea is offline  

 



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