Dio e il problema dell'inferno

visechi · 09-06-2006, 11.50.37

Perché mai non dover prestare fede a ciò che affermi? Non mi sogno neppure per un attimo di andare a verificare se quanto da te riportato corrisponda o meno al senso comune da attribuire al termine ‘Inferno’. Senza alcuno sforzo concordo con te: Inferno = regno dei morti. Traduzione che, fra l’altro, è facilmente riscontrabile anche nella tradizione della Grecia classica (inferi o Ade = regno dei morti). Ma. Al di là delle variopinte e spesso folcloristiche interpretazioni che la cultura occidentale ha fornito di questo antro buio (come la morte), questa tua corretta precisazione nulla aggiunge e nulla toglie al concetto di base dell’Inferno. Immagino anch’io non si tratti di un luogo ben individuato ove si espii una pena. L’inferno, o il Regno dei Morti, è appunto il Regno ove vanisce definitivamente ogni e qualsivoglia soffio di vita che riguardi tanto il corpo quanto l’Anima. E’ il concetto di Morte presente nella tradizione cristiana che conferma quest’interpretazione, poiché il ‘peccato’ sarebbe proprio causa della irredimibile morte dell’Anima. La condanna che prefigura la Bibbia è appunto la definitiva morte del soffio vitale, che per la tradizione cristiana e giudaica è proprio l’Anima, e la conseguente impossibilità, per i dannati alla morte eterna, di ricongiungimento con il Creatore.

Ciò che marca la incolmabile distanza fra la visione atea della vita e quella cristiana, è proprio questo concetto: la cristianità e il giudaismo ritengono che Dio offra a ciascuno di noi la possibilità di redenzione e di vittoria proprio sulla Morte; l’ateismo, non credendo in Dio, non ammette questa possibilità.

Ciao, però hai scordato di darmi almeno un bacio…. Provvedo io (bacio)

sunday01 · 09-06-2006, 16.27.54

Citazione:

Messaggio originale inviato da visechi
Senza alcuno sforzo concordo con te: Inferno = regno dei morti. Traduzione che, fra l’altro, è facilmente riscontrabile anche nella tradizione della Grecia classica (inferi o Ade = regno dei morti). Ma. Al di là delle variopinte e spesso folcloristiche interpretazioni che la cultura occidentale ha fornito di questo antro buio (come la morte), questa tua corretta precisazione nulla aggiunge e nulla toglie al concetto di base dell’Inferno. Immagino anch’io non si tratti di un luogo ben individuato ove si espii una pena. L’inferno, o il Regno dei Morti, è appunto il Regno ove vanisce definitivamente ogni e qualsivoglia soffio di vita che riguardi tanto il corpo quanto l’Anima. E’ il concetto di Morte presente nella tradizione cristiana che conferma quest’interpretazione, poiché il ‘peccato’ sarebbe proprio causa della irredimibile morte dell’Anima. La condanna che prefigura la Bibbia è appunto la definitiva morte del soffio vitale, che per la tradizione cristiana e giudaica è proprio l’Anima, e la conseguente impossibilità, per i dannati alla morte eterna, di ricongiungimento con il Creatore.

Ciò che marca la incolmabile distanza fra la visione atea della vita e quella cristiana, è proprio questo concetto: la cristianità e il giudaismo ritengono che Dio offra a ciascuno di noi la possibilità di redenzione e di vittoria proprio sulla Morte; l’ateismo, non credendo in Dio, non ammette questa possibilità.

L'inferno esiste, a prescindere dal fatto di trovare nella Bibbia i passi che parlano della caduta degli angeli.
Questo è un fatto che è accaduto nel principio, e da allora l'inferno sta su questa terra.
Ed è anche vero che l'inferno è il regno dei morti, o più precisamente delle anime morte.
Non per nulla Gesù in un passo famoso del Vangelo dice:
"lasciate che i morti seppelliscano i loro morti" e in un altro passo, dopo la sua resurrezione, l'angelo dice alle donne: "Perchè cercate tra i morti colui che è vivo?"
O in altri passi ancora, quando dice ai suoi Apostoli: "Voi siete del mondo ma non siete di questo mondo" e "il mio Regno non è di questo mondo"....
Mi sembra chiaro che in questa luce la terra è il regno di Satana, quindi un regno di "morti" dentro...
La vita dell'anima è la connessione con Dio e Gesù Cristo fonte della vita... della vera vita che in questo mondo sembra tanto lontana invece è un seme posto nell'anima di ciascuno di noi, basta farlo crescere.

Rolando · 09-06-2006, 19.03.17

Citazione:

Messaggio originale inviato da visechi
Caro Rolando, tu per poter affermare quanto affermi penso debba far riferimento ad una qualche tradizione che ti suggerisce che l’inferno non esiste. Neppure io credo che esista, così come non credo che esiste Dio o il Paradiso, ancor meno credo all’esistenza di tantissime variopinte e fantastiche concezioni che ineriscono alla spiritualità. Immagino da quali tradizioni faccia risalire la tua certezza, ma qui si parla principalmente della tradizione giudeo-cristiana, che all’Inferno crede eccome. L’esistenza dell’Inferno è, infatti, un concetto presente nel Libro Sacro cui attinge la tradizione giudeo-cristiana.

Ciao Visechi!
Non posso fare riferimento ad una certa "tradizione", almeno non è ancora diventata tale, ma io sono sicuro che col tempo le analisi cosmiche di Martinus avranno una grande influensa sul pensiero dell'uomo moderno, non superstizioso che cerca spiegazioni logiche sulle domande esistenziali.
Quindi io non penso che sia tanto interessante parlare delle "tradizioni" ma preferisco parlare della realtà. La mia "certezza" risale dunque da analisi logiche.

Citazione:

Mi spiegheresti almeno tu, visto che parrebbe sia tanto affezionato a questo concetto, senza perderti in paraboliche capziosità tese a dimostrare l’esistenza di un karma collettivo o universale o un’anima mundi poco credibili, da quali azioni saremmo condizionati – predestinati – nel momento in cui nascessimo per la prima volta? Ci sarà pure, nel ciclo del samsara, una prima volta in cui abbiamo emesso il primissimo vagito che ci ha catapultato in questo mondo; ci sarà pure, anche nella tua concezione, una scaturigine di questo samsara? Oppure, nel corso della nostra primissima esistenza non saremmo condizionati da alcunché?

La tua riflessione è naturale visto che ci siamo abituati a pensare che tutto che esiste ha inizio e fine, e nel mondo materiale questo è naturalmente anche giusto.
(Tu usi la parola "samsara" che, se non sbaglio è buddista, ma secondo me la concezione buddista della reincarnazione non è logica. Io parlo della reincarnazione secondo le spiegazioni di Martinus, cioè un processo logico in cui ogni essere rimane la stessa specie, e si evolve gradualmente da vita in vita e diventa sempre più consapevole e amorevole. Vale a dire che si evolve dal regno animale in un'essere da cimmia che diventa sempre più "umano" così come dimostra Darwin.)
Se viviamo più di una vita fisica è ovvio che deve esistere qualcosa che sopravvive alla morte del corpo fisico. E ciò che sopravvive al corpo fisico è una "struttura spirituale" o un "organismo" sottile che consiste di energie sottili, e dietro di questo "organismo" sottile esiste l'essere vivente stesso. Questo essere, il nucleo spirituale più intimo in ogni essere vivente, non è creato, ma è sempre esistito.
Quindi non si può dire che l'esistenza dell'individuo in senso assoluto ha inizio o fine.

Citazione:

Un’ultima cosa: il karma dovrebbe anche ammettere che la nascita e la repentina morte di un bambino che nascesse una primissima volta, sia già Dio nel momento stesso in cui nasce e muore; non avrebbe, infatti, avuto il tempo sufficiente per accumulare né meriti né demeriti in quantità tale da innescare quel ciclo tanto obbrobrioso e così tanto fantasmagorico di cui parli.

Dato che tutti gli esseri viventi sono eterni anche un bambino neonato ha quindi vissuto migliaia di vite prima di quella attuale. La causa perché un bambino, che in questa vita non ha "avuto il tempo sufficiente per accumulare né meriti né demeriti in quantità tale da innescare quel ciclo" può essere colpito da un destino mortale, è naturalmente da trovare nelle vite precedenti.
Se la legge del karma è una realtà universale vale naturalmente in tutte le situazioni, e tutto ciò che ha luogo oggi è risultato di azioni innescati nel passato, che nella vita attuale ritornano sotto forma del nostro destino.
Ciao

La_viandante · 10-06-2006, 09.03.21

Imperdonabile davvero Visechi, cerco di rimediare va’

Comuqnue non capisco cosa vuoi dire, per un credente gli empi verrano distrutti per sempre, qualcuno attaccato all’idea dell’inferno li mandera’ a farli dannare in eterno, ma i giusti, per loro c’e’ la vita eterna, quindi la prospettiva atea sarebbe quella di negare una speranza al giusto di venire ricompensato per la sua retta condotta.
Quindi non capisco cosa tu voglia dire, vuoi negare questa possibilita’ e questa speranza a un credente o vuoi dire che un ateo e’ eroico quando e’ giusto perche’ non lo fa per una eventuale ricompensa?
Io in realta’ non capisco perche’ certi credenti l’inferno lo vogliano per forza anche quando va contro l’ortodossia.. Dovremmo essere tutti contenti che non esista, ne’ in scritture ne’ in catechismi.
Dovremmo essere felici che nessun dio se l’e’ sognata una tale cosa.
Ammesso che si sia davvero compreso il messaggio di amore cristiano anche per i nemici, e non si desideri invece davvero per proprio egoistico narcisismo, di essere sulla lista dei premiati col paradiso per poter gioire delle pene inflitte agli empi

Rolando · 13-06-2006, 21.01.28

Visechi, dove sei andato? Non ha niente di dire?

Rolando

Braveheart · 01-07-2006, 02.22.33

Concordo in pieno con quanto detto da Emily nel post d'apertura: Dio non codanna nessuno di propria iniziativa, siamo noi a decider se accettare la Sua salvezza o meno. Quindi penso che nel Giorno del Giudizio Cristo non farà altro che confermare delle NOSTRE scelte.
Sull'inferno: io penso (ma è un'opinione mia personale ovviamente) che l'infenro non sia un luogo di fuoco e zolfo, dove ci sono i diavoli con i forchettoni che ti torturano, ma bensì uno stato in cui si è separati da Dio, dove forse potremmo anche non essere coscienti.

Braveheart · 01-07-2006, 02.23.51

Citazione:

[i]Ammesso che si sia davvero compreso il messaggio di amore cristiano anche per i nemici, e non si desideri invece davvero per proprio egoistico narcisismo, di essere sulla lista dei premiati col paradiso per poter gioire delle pene inflitte agli empi [/b]

Impossibile che si gioisca per la punizione degli empi, poiché Cristo stesso ha detto di amare i nostri nemici

Weyl · 31-07-2006, 13.42.02

Citazione:

Originalmente inviato da Heraclitus

Per comodità, invece di discutere il problema dell'inferno assieme al problema del male, lo affrontiamo separatamente.

Questo problema consiste nel conciliare

A) un dio infinitamente buono verso tutti (qui onnipotenza e onniscienza sono di secondaria importanza) con
B) il medesimo dio che nell'aldilà infligge ad alcuni uomini sofferenze eterne di durata e di insopportable intensità (qui non importa cosa hanno fatto in vita perchè ne parleremo in seguito).

Faccio notare che se togliamo a dio il primo attributo allora dio non è buono per niente e ci sarebbe da chiedersi se convenga stare in paradiso con un dio non buono per niente.
Premetto che non conosco perfettamente le posizioni delle varie divisioni del cristianesimo ma mi risulta siano così (correggetemi se sbaglio, quando parlo di paradiso intendo anche un eventuale purgatorio):

1)Il pelagianesimo diceva che un'uomo si può essere salvato esclusivamente da sè stesso ovvero solo con
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio

Possiamo definire in questo scenario dio infinitamente buono verso tutti? La prima cosa che si nota è che qui dio è un "contabile"o un "bigliettaio del paradiso", non è libero di scegliere di salvare chi vuole. dio non ha libertà. Si può definire che qualcuno è buono verso un altro e lo ama se è costretto da una legge immutabile superiore ad esso? (è scontato notare che non si può dire che questo comportamento è buono perchè dio dice che lo è, perchè altrimenti dio non sarebbe "buono verso tutti") .

Nel vangelo c'è scritto che "gli uomini che hanno fatto del bene ad altri uomini è come se lo avessero fatto a Gesù". Se nel mondo degli uomini una persona X "vuol bene e fa doni" (le virgolette sono d'obbligo in quanto il significato è stravolto) alle persone Y e Z se e soltanto se Y e Z in passato hanno fatto buone opere (numero di regali fatti, gravità delle offese...) a X attraverso una legge che X non può mutare può essere definita X buona verso Y e Z?
E se X a tutte le altre persone che non hanno fatto queste cose (anche considerando che loro sapevano di tale legge) le fa soffrire di per sempre in una specie di ergastolo, quante persone definirebbero X "buona verso tutti"?

2)La chiesa cattolica attuale dice che per andare in paradiso sono indispensabili
I) l'aver compiuto in un certo modo buone opere mediante il libero arbitrio
II) una grazia donata gratuitamente da dio.

L'uomo non può "comprare" da sè tale grazia in alcun modo e senza tale grazia si è dannati. Se si ha solo la grazia e non le buone opere si è dannati lo stesso
Non si sa (mi sembra) se tale grazia è donata a tutti o solo ad alcuni. Ci possono essere due casi in questa situazione
a)Se la grazia è data a tutti chiaramente si ricade nel pelagianesimo.
b)Se la grazia è data ad alcuni forse potremo definire tali persone salvate perchè sono state scelte da dio amando liberamente? Pare di sì. Ma ricordiamoci che abbiamo definito dio "infinitamente buono verso tutti". Quelli che non hanno ricevuto la grazia e hanno compiuto chissà quante opere buone sono dannati.
Nel mondo degli uomini una persona X che fa soffrire una persona Y per sempre in un ergastolo senza alcuna sua colpa (può essere anche un uomo buonissimo) tranne per il fatto che X ha stabilito così X (forse perchè X ha tirato a sorte? forse perchè quell'uomo è nato con un nome che a X non piace?) può esser definito "buono verso tutti"?

3)Il protestantesimo di Lutero dice che per andare in paradiso serve soltanto
II) una grazia donata gratuitamente da dio. Le buone opere non contano in alcun modo alla salvezza.

Ci sono tre casi in questa possibilità:

a)Nel caso che la grazia venisse data solo ad alcuni praticamente dovremo ammettere una cosa che sembra incredibile: dio può tranquillamente salvare il peccatore più grande o può tranquillamente dannare un benefattore dell'umanità. Quante persone definerebbero "buono verso tutti" nel mondo degli uomini un uomo X che a prescindere di qualsiasi comportamento di Y e Z fa doni a Y e Z solo perchè X vuole così o da' punizioni continue ed eterne solo e sempre a V e W solo perchè X fa così? (peraltro questo scenario è analogo a quello del problema del male.

b)Il protestantesimo perciò è costretto a negare ciò e a dire che dio da la grazia a chi vuole lui ma quelli che hanno la grazia sono già predestinati a compiere le buone opere necessarie. In pratica si deve negare il libero arbitrio. E' chiaro però che in assenza di libero arbitrio non ha più senso la parola "scelta" perchè tutto va come deve andare. Ovviamente dovrebbe crollare anche tutta la morale. Che senso avrebbe dire "tu non dovevi far questo ma dovevi far quest'altro, perciò ti punisco" in un mondo senza libero arbitrio? In questo mondo degli uomini sarebbe equivalente al fatto che si dicesse ad uno "se a)uccidi qualcuno oppure se b)non uccidi qualcuno io ti punisco!"

c)gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio non dona la grazia a nessuno... ovviamente tutti andrebbero all'inferno e il comportamento di questo dio si commenta da sè.

d)L'ultima possibilità naturalmente sarebbe quella che gli uomini si salvano esclusivamente mediante la grazia e dio dona la grazia a tutti... ma in tal caso nessuno andrebbe all'inferno!

Come vedete io non ho espresso giudizi ma mi sono limitato a porre domande, ed ecco le ultime:
Possiamo dire quindi che se dio è infinitamente buono verso tutti allora nessun uomo può essere mandato da dio all'inferno e che se qualcuno è mandato da dio all'inferno allora dio non è infinitamente buono verso tutti? Se no, perchè?

La debolezza del tuo argomento consiste nell'arbitrarietà della premessa "B".
La "bontà" di Dio, infatti, non necessariamente corrisponde a ciò che "buono" viene definito dagli uomini secondo i loro costumi, cultura, abitudini.
Persino la "bontà" umana può rivelarsi, in molti casi, attraverso l'immediato infliggere una sofferenza.
Come quando, ad esempio, il chirurgo interviene sul nostro corpo per eliminare una patologia che potrebbe arrecarci una morte precoce.
Oppure quando neghiamo l'obolo al bambino che ce lo chiede, preferendo acquistargli da mangiare: ben sapendo che il padre, a casa, lo tormenterà per il mancato introito.
Lo facciamo per dissuadere gli adulti dall'impiegare bambini sfruttando la nostra compassione.
Se anche l'altruismo umano può essere veicolato dal dolore e da una sofferenza inflitta, è lecito presumere che la bontà divina si adegui sempre e necessariamente alle nostre aspettative?

odissea · 31-07-2006, 14.14.18

Citazione:

Originalmente inviato da Weyl

La debolezza del tuo argomento consiste nell'arbitrarietà della premessa "B".
La "bontà" di Dio, infatti, non necessariamente corrisponde a ciò che "buono" viene definito dagli uomini secondo i loro costumi, cultura, abitudini.
Persino la "bontà" umana può rivelarsi, in molti casi, attraverso l'immediato infliggere una sofferenza.
Come quando, ad esempio, il chirurgo interviene sul nostro corpo per eliminare una patologia che potrebbe arrecarci una morte precoce.
Oppure quando neghiamo l'obolo al bambino che ce lo chiede, preferendo acquistargli da mangiare: ben sapendo che il padre, a casa, lo tormenterà per il mancato introito.
Lo facciamo per dissuadere gli adulti dall'impiegare bambini sfruttando la nostra compassione.
Se anche l'altruismo umano può essere veicolato dal dolore e da una sofferenza inflitta, è lecito presumere che la bontà divina si adegui sempre e necessariamente alle nostre aspettative?

eh ma che bene può mai derivare da una pena eterna?
Il concetto dell'inferno è diverso dal concetto del chirurgo che opera per salvare la vita del paziente. E' qualcosa che richiama l'inquisizione e la tortura efferata.
E' come se condannassi il peggiore degli assassini rinchiudendolo in un carcere dove non solo lo privo della libertà, o anche della vita (se vige la pena di morte), ma dove lo torturo in modo indicibile.Dov'è il senso, o il bene che se ne può ricavare?considerando poi che il tutto è eterno, senza scampo.

La bontà di Dio, come dici tu, forse non rispecchia la bontà degli uomini....ma non dovremmo noi essere fatti a sua immagine e somiglianza?

acquario69 · 01-08-2006, 07.19.47

La bontà di Dio, come dici tu, forse non rispecchia la bontà degli uomini....ma non dovremmo noi essere fatti a sua immagine e somiglianza?

..be a me pare che e' quello che ci hanno inculcato per duemila anni,ma chi dice che le cose stiano veramente cosi?!..in fondo non e' sempre l'uomo che ha prodotto un concetto basato unicamente su se stesso? e' un po come a quando si credeva che la terra era al centro dell'universo e tutto ruotava intorno a lui e questo secondo me si riaggancia pure alla domanda di partenza..

01-07-2006, 02.22.33	#36
Braveheart Ospite abituale Data registrazione: 20-09-2005 Messaggi: 162	Re: Dio e il problema dell'inferno Concordo in pieno con quanto detto da Emily nel post d'apertura: Dio non codanna nessuno di propria iniziativa, siamo noi a decider se accettare la Sua salvezza o meno. Quindi penso che nel Giorno del Giudizio Cristo non farà altro che confermare delle NOSTRE scelte. Sull'inferno: io penso (ma è un'opinione mia personale ovviamente) che l'infenro non sia un luogo di fuoco e zolfo, dove ci sono i diavoli con i forchettoni che ti torturano, ma bensì uno stato in cui si è separati da Dio, dove forse potremmo anche non essere coscienti.

01-08-2006, 07.19.47	#40
acquario69 Moderatore Data registrazione: 10-04-2006 Messaggi: 1,444	Riferimento: Dio e il problema dell'inferno La bontà di Dio, come dici tu, forse non rispecchia la bontà degli uomini....ma non dovremmo noi essere fatti a sua immagine e somiglianza? ..be a me pare che e' quello che ci hanno inculcato per duemila anni,ma chi dice che le cose stiano veramente cosi?!..in fondo non e' sempre l'uomo che ha prodotto un concetto basato unicamente su se stesso? e' un po come a quando si credeva che la terra era al centro dell'universo e tutto ruotava intorno a lui e questo secondo me si riaggancia pure alla domanda di partenza..

09-06-2006, 11.50.37	#31
visechi Ospite abituale Data registrazione: 05-04-2002 Messaggi: 1,150	Perché mai non dover prestare fede a ciò che affermi? Non mi sogno neppure per un attimo di andare a verificare se quanto da te riportato corrisponda o meno al senso comune da attribuire al termine ‘Inferno’. Senza alcuno sforzo concordo con te: Inferno = regno dei morti. Traduzione che, fra l’altro, è facilmente riscontrabile anche nella tradizione della Grecia classica (inferi o Ade = regno dei morti). Ma. Al di là delle variopinte e spesso folcloristiche interpretazioni che la cultura occidentale ha fornito di questo antro buio (come la morte), questa tua corretta precisazione nulla aggiunge e nulla toglie al concetto di base dell’Inferno. Immagino anch’io non si tratti di un luogo ben individuato ove si espii una pena. L’inferno, o il Regno dei Morti, è appunto il Regno ove vanisce definitivamente ogni e qualsivoglia soffio di vita che riguardi tanto il corpo quanto l’Anima. E’ il concetto di Morte presente nella tradizione cristiana che conferma quest’interpretazione, poiché il ‘peccato’ sarebbe proprio causa della irredimibile morte dell’Anima. La condanna che prefigura la Bibbia è appunto la definitiva morte del soffio vitale, che per la tradizione cristiana e giudaica è proprio l’Anima, e la conseguente impossibilità, per i dannati alla morte eterna, di ricongiungimento con il Creatore. Ciò che marca la incolmabile distanza fra la visione atea della vita e quella cristiana, è proprio questo concetto: la cristianità e il giudaismo ritengono che Dio offra a ciascuno di noi la possibilità di redenzione e di vittoria proprio sulla Morte; l’ateismo, non credendo in Dio, non ammette questa possibilità. Ciao, però hai scordato di darmi almeno un bacio…. Provvedo io (bacio)

10-06-2006, 09.03.21	#34
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	Imperdonabile davvero Visechi, cerco di rimediare va’ Comuqnue non capisco cosa vuoi dire, per un credente gli empi verrano distrutti per sempre, qualcuno attaccato all’idea dell’inferno li mandera’ a farli dannare in eterno, ma i giusti, per loro c’e’ la vita eterna, quindi la prospettiva atea sarebbe quella di negare una speranza al giusto di venire ricompensato per la sua retta condotta. Quindi non capisco cosa tu voglia dire, vuoi negare questa possibilita’ e questa speranza a un credente o vuoi dire che un ateo e’ eroico quando e’ giusto perche’ non lo fa per una eventuale ricompensa? Io in realta’ non capisco perche’ certi credenti l’inferno lo vogliano per forza anche quando va contro l’ortodossia.. Dovremmo essere tutti contenti che non esista, ne’ in scritture ne’ in catechismi. Dovremmo essere felici che nessun dio se l’e’ sognata una tale cosa. Ammesso che si sia davvero compreso il messaggio di amore cristiano anche per i nemici, e non si desideri invece davvero per proprio egoistico narcisismo, di essere sulla lista dei premiati col paradiso per poter gioire delle pene inflitte agli empi

13-06-2006, 21.01.28	#35
Rolando Ospite abituale Data registrazione: 01-04-2002 Messaggi: 855	Visechi, dove sei andato? Non ha niente di dire? Rolando