Direi di più, chi tenta di pensare in proprio è fastidioso per la maggioranza che pensa per collettivi. Quel disgraziato ricorda agli individui che avevano il diritto di tentare di pensare in proprio ma se lo sono fatti portare via e la perdita è ahimé quasi sempre irreversibile.

proviamo a stare tutti a casa oggi e a non andare a lavorare , a parte quel 12 per cento di disoccupati e vediamo cosa succede a sistema? Vediamo se c'è un altro principio che lo sostiene? Certo tutto e' perfettibile ma dire che e' una balla .......

Il fatto è che è estremamante consolante avere tutti gli stessi problemi, le stesse paure, gli stessi dubbi, le stesse debolezze. Mal comune mezzo gaudio. Però c'è chi non si accontenta di quel mezzo gaudio, perchè intuisce che può esserci di più. Allora, platonicamente parlando, cerca di liberarsi dalle catene e di uscire dalla caverna per vedere com'è il sole veramente, la luna, le stelle, guardandoli in faccia e non attraverso le ombre della caverna oscura. Ma il popolo delle ombre lo accoglierà come un traditore, perchè non si cambia volentieri il beneficio consolatorio di una comune ignoranza con quello di una conoscenza più profonda. Ora poi, che il mondo sta diventando sempre più un unico mercato globalizzato ed interdipendente, c'è sempre più bisogno di pensare tutti allo stesso modo, c'è sempre meno tempo per approfondire. Chi pensa in proprio è visto come quello che impedisce al mondo di girare, come se qualcuno potesse realmente impedire al mondo di girare

Si, il senso critico, la capacità di vagliare attivamente e non limitarsi a "ingurgitare" passivamente quanto viene affrmato da persone più o meno autorevoli é certamente anche per me la facoltà umana più meravigliosa.

Meglio sbagliare a ragion veduta che credere il vero acriticamente.

Credo che siano soprattutto le prime esperienze infantili che promuovono o impediscono più o meno fortemente lo sviluppo del senso critico a seconda dei casi (un' infanzia "troppo facile" potrebbe forse tendere ad atrofizzarlo), anche se, almeno in linea di principio, fino all' ultimo istante di vita un colloquiio, una lettura o un' esperienza possono risvegliarlo (l' essere disposti a cambiare radicalmente -se la ragione lo richiede- le proprie più fondate convinzioni essendo l' essenza della gioventù interiore o "d' animo", quella che molti a vent' anni hanno già perso e qualcuno -Sandro Pertini, per fare il primo esempio che mi viene in mente- conservano a qualsiasi età).

Potrebbe essere una buona idea, magari per scoprire che il lavoro non è schiavitù da assumere volontariamente perché non ci sono alternative al calcolo economico astratto che esige l'obbligo della produzione e del consumo continui, ma è possibilità di realizzarsi in piena autonomia e libertà, è essere padroni del valore delle proprie capacità.
Potremmo anche darci il cambio per un po' con quel 12% di disoccupati: sarebbe proprio un esperimento interessante, così diminuiscono alienazione e frustrazione per tutti. Ma è evidente che la follia del sistema che abbiamo costruito e che consideriamo normale non lo potrebbe tollerare, la macchina perderebbe potenza. E il peggio è che proprio la normalità di questo sistema, la normalità della follia, cancella di fatto ogni alternativa.

Allora non e' una balla che l'attuale sistema e' fondato sul lavoro !!
Che poi se ne possa trovare un altro , di sistema , migliore di questo , tutti lo vorremmo ma e' da dimostrare che sarebbe possibile .

Paradossalmente in America , mostro del sistema capitalistico per chi voglia verde le cose in un certo modo , la creazione e la perdita di posti di lavoro e' continua sicche' un maggior ambito di liberta' nello scegliere quale lavoro fare e dove farlo e' maggiore che non in Europa ed in Italia dove il sistema e' rigido e questa liberta' e' pressocche' ridotta a zero .

Finalmente ho trovato il tempo per rispondere...

....anche se a quanto sembra la discussione sta uscendo dai binari iniziali...

....Risposta davvero profonda (e al quanto poetica!) Jacopus, un saluto a te.

Tuttavia ci sono dei "però"...

Essendo rimasto un po indietro mi sono preso del tempo per leggermi tutto lo sviluppo della discussione e devo dire che sono rimasto colpito, oltre che da alcune risposte davvero molto interessanti, da due cose in particolare:

1
- Dopo 44 post successivi, NESSUNO ha ancora risposto alla domanda che fatto nel post #22.
(e non lo dico con arroganza, ma semplicemente la risposta non c'è)

1.1
***Scritto da Duc in altum!:
“...per me, in tutto ciò....”

Scusa ma non ho chiesto cio che c’è di male SECONDO TE... ma cio che c'è di male realmente ...

1.2
***Scritto da Jacupus
"Ti posso dire quello che io non metterò mai in discussione ma non esiste un fondo di verità oggettivo, relativo alle relazioni sociali, questo è il MIO fondo di verità"

Scusa ma non ho chiesto il TUO fondo di verita....

1.3
“Io penso che un mini-criterio si possa trovare e consiste nella presenza o meno di violenza e coercizione.”

Problema: E' un criterio assolutamente arbitrario. In virtu di quale legge la presenza o meno di violesta stabilisce se l’ incesto sia giusto o sbagliato? Chi ha detto che le cose violente sono sbagliate? Non è forse la violenza alla base della natura?

1.4
“Anche l'incesto classico, padre-figlia o madre-figlio presuppone una forma velata di coercizione e di violenza, anche se consumato fra persone maggiorenni, perchè i legami familiari possono essere intrisi di violenza, di verità non dette, di ricatti, che possono sfociare nell'atto sessuale”


Pur accettando la violenza come criterio, (ma ripeto, del tutto arbitrariamente) potrei fare un lungo discorso sul perche non è vero che l’ incesto nasconda per forza qualche forma di violena, ma preferisco limitami a darti questo link
che credo possa da solo fare da risposta
http://www.studiokaleidos.it/dialogh...sbagliato.html


1.5
Secondo me, quello cui bisogna fare attenzione è la possibilità che una scissione troppo netta fra normale/anormale provochi la generazione di mostri autoritari vestiti nei più svariati costumi. Preferisco una bussola un pò malfunzionante ma umana ad una perfetta dedicata ad un compito impossibile, quello di definire una volta per tutte ciò che è normale da ciò che anormale.

Scusami pero, qui le possibilita sono 2: o la normalita/naturalita esiste, o no esiste. Non mi interessa quale posizione prendi. Pero devi prenderla. Dalle tue parole mi sembra che invece, per paura delle conseguenze, preferisci lasciare la “questione” in sospeso.

Questa non è onesta intellettuale.

1.6

***scritto da maral


Riferimento: Cos'è la normalità? E soprattutto in base a cosa viene stabilita?
Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Come puoi constatare è così difficile comprendersi e ancor più lo è quando si parla di normalità/anormalità.
Secondo me, quello cui bisogna fare attenzione è la possibilità che una scissione troppo netta fra normale/anormale provochi la generazione di mostri autoritari vestiti nei più svariati costumi. Preferisco una bussola un pò malfunzionante ma umana ad una perfetta dedicata ad un compito impossibile, quello di definire una volta per tutte ciò che è normale da ciò che anormale.
Grazie per l'attenzione.

Completamente d'accordo, tanto più che tutta la storia umana dimostra quanti orrendi mostri possa generare la pretesa di una normalità metafisica, sempre peggiore dal male di cui si pretende cura in nome della sua volontà salvifica.
La normalità resta un fenomeno esclusivamente statistico, mosso da ragioni culturali e sociali del tutto contingenti (proprio come lo è il guidare a destra nei paesi in cui si guida a destra e a sinistra in quelli in cui si guida a sinistra), non un dettato metafisico, anche se per tanti è assai difficile resistere alla tentazione di porla come tale, fa infatti provare brividi di potenza irresistibili.
Certamente il violare la norma espone a gravi rischi in tutte le società e culture (esattamente come si espone a gravi rischi chi va in Inghilterra e pretende di guidare a destra come fa a casa sua), ma certo non per ragioni metafisiche, quanto in relazione a ordinamenti del tutto contingenti di opportunità sociale, non certo di fronte ad assoluti, in nome dei quali, guarda casa sono sempre gli umani che vogliono (e sempre con l'estrema arroganza del mandato di cui si sentono depositari) farsi interpreti della trascendenza e giudici per l'umanità intera nei secoli dei secoli (ovviamente e per fortuna illudendosi sempre completamente in merito alla potenza delle proprie norme e giudizi, ma purtroppo sempre dopo avere innescato le peggiore tragedie e immani disastri umani con la scusa dei loro indispensabili salvataggi tanto da far venire il sospetto che occorra essere profondamente nichilisti per progettarsi salvatori.)

La normalità resta un fenomeno esclusivamente statistico”. D’accordo, ma quindi?

1.7
***scritto da paul11

Le regole delle natura esistono a prescindere dall'uomo e non sono morali.
Se la genetica ha una regola di dominanza dei caratteri, se l'anomalia non ha possibilità di essere confermata, possiamo allora solo dire che l'anomalia può esistere perche c'è, ma non che sia "normale", diversamente non sarebbe anomalia.
Se ci sono speci, generi, famiglie ,ecc di piante monoiche o dioiche e animali con sessi specifici negli individui è chiaro che la regola è la eterosessualità laddove esiste un dimorfismo sessuale, quindi è la normalità.

D’accordo ma se questa è la tua posizione mi devi spiegare cosa stabilisce queste regole naturali.


2

- Basta rileggersi tutto d’un fiato l’intera discussione per rendersi conto che la maggior parte delle risposte sono impregnate di un celato timore di “omofobia”. Tant’è che
io ho chiesto “Cosa c’è di male nell incesto e nella zoofilia” e mi sono state date 1000 ragioni per cui "pretendere di stabilire il naturale puo dare vita a dei mostri autoritari", "perche bisogna ...".....

Eppure quello non l'ho messo in discussione. Non era quella mia domanda.

credo che maral nel post n° abbia davvero portato allo scoperto il problema:

Una volta stabilito cosa è normale (o peggio ancora naturale) e cosa no e fermo restando che ciascuno di noi entra sempre e comunque nella normalità perché così si sente (infatti considerando se stessi sono sempre gli altri a non capirci, a censurarci, a limitarci nei forum come nel traffico della vita), cosa facciamo degli altri anormali? Li sopprimiamo perché sono una minaccia sociale (come in genere accade in qualsiasi dittatura dominata dal fanatismo nichilista di un intendimento unico e assoluto)? Li spingiamo a redimersi spinti dalla dalla chiara coscienza della propria colpevolezza? Li inseriamo in un progetto rieducativo e curativo (ad esempio la castrazione volontaria incentivata per chi è omosessuale o tarato)? Li chiudiamo in un recinto, ghetto, o manicomio in attesa di "naturale" estinzione? Li consideriamo un settore di mercato quanto mai interessante ai fini del profitto che tutto domina e regola? Tentiamo di comprendere la loro anormalità cercando di scorgerne il valore anziché il difetto e anche per meglio capire la nostra?
Insomma cosa ne facciamo dell'anomalia, del prodotto uscito fuori norma nella società post industriale?


Il timore delle conseguenze (anche se ammetto che non mi è chiaro "di quale lato")

Ma ripeto: non predere posizione non è intellettualmente onesto.


Dunque

La normalità/naturalità (dovrei scrivere “naturalità” e basta) esiste?
E se non esiste, come gia detto precedentemente,


cosa c’è di male nell incesto e nella zoofilia??

Mi accorgo che la mia precedente definizione della normalità in termini statistici necessita di ulteriore elaborazione e correzione, perché se è vero che la normalità esprime un modello di comportamento mediamente prevalente non è sufficiente fermarsi qui, occorre capire il motivo di tale prevalenza e il motivo sta nella realizzazione di un adattamento conservativo del rapporto tra l'individuo e il contesto biologico, sociale, culturale in cui si trova a esistere.
Non sono quindi l'individuo né il contesto ad essere normali, ma il rapporto che tra essi si viene a determinare che norma i comportamenti stabilendo limiti da rispettare ove questi limiti non vengono prestabiliti ad arbitrio dalle polarità in gioco, anche se queste possono crederlo. Si tratta quindi di un adattamento in media funzionante atto a prevenire la distruzione del gioco interattivo.
Poiché coinvolgono soggetti e contesti, limiti e norme non sono mai definitivi e assoluti, mentre lo è l'esigenza di limiti e norme che devono venire a tracciare i contorni dell'esistente. Quello che essi escludono non è però cancellato, ma trasposto e ricompreso su un piano simbolico e solo finché questa trasposizione funziona, il gioco regge, quando non funziona più il gioco cambia (e cambiano pure le sue norme), ma solo se si vengono a determinare nuovi piani simbolici, altrimenti il gioco, che è lo stesso gioco dell'esistenza umana diventa puramente distruttivo, negatore dell'esistenza, profondamente contraddittorio.
In tal senso il valore di ciò che non è normale e non rispetta la norma sta nella sua possibilità di aprire a nuove valenze simboliche e quindi a diverse configurazioni valoriali che hanno comunque una matrice naturale profonda.
La tragedia si determina quando queste valenze simboliche non si è più capaci di trovarle e allora a emergere è solo la follia che tramuta subito il desiderio primario in atto distruttivo e autodistruttivo che immediatamente esige il puro godimento.
Questo vale anche per pulsioni come l'incesto o la zoofilia. Come la psicanalisi ha avuto il coraggio di mostrare esistono stadi nell'individuo in cui si può desiderare di accoppiarsi con la propria madre e uccidere il proprio padre e la pulsione al godimento non implica differenziazioni di sorta tra gli oggetti che investe, ma esse, per non tradursi in atto distruttivo, devono poter trovare una elaborazione simbolica e paradossalmente proprio in questo apparire del simbolo sta l'assunzione del principio di realtà che è a sua volta castrazione simbolica del soggetto.
Un tempo era nella dimensione del sacro che questa elaborazione/castrazione simbolica poteva accadere, ma oggi questa dimensione è stata cancellata e questo ci espone a un rischio enorme, perché, tolto il simbolo, resta solo da un lato quel puro godimento primario incapace di trovare un giusto limite per interagire reciprocamente senza annientarsi e dall'altro la castrazione di contenimento fisiologico dell'anormale, alla luce della quale anche il normale viene castrato del suo stesso senso.
https://www.youtube.com/watch?v=di8IRpq0rEk

** scritto da Ford:


Mi dispiace Ford ma forse non hai meditato sul fatto che il male è sempre e solamente una questione di fede personale.
Se poi questa fede accomuna tante persone, quel male (comune) potrà essere affrontato in accordo con altri.

Non credo che ti avrebbe soddisfatto maggiormente se ti avessi risposto che il male presente nel rapporto incestuoso o zoofilo è nient'altro che cedere alla tentazione del diavolo, e alimentare la sua bugia, il male realmente, poiché allontana, separa dalla Verità (anch'essa sempre e solamente questione personale!).

Chiedo scusa, pensavo ci arrivassi da solo.


Pace&Bene.

Ciao di nuovo Ford. Sei uno che si prende il suo tempo, ma poi quando risponde...

Vado per ordine.

"Scusa ma non ho chiesto il TUO fondo di verita....".
Non posso aiutarti di più. Essendo relativista posso dirti solo cosa ne penso. Sul fatto che la violenza sia un comportamento non appropriato non credo che vi sia molto da dire, altrimenti dovrei semplicemente aver paura di uscire di casa. Sul fatto, altrettanto vero, che, nonostante ciò, la violenza permea molti settori del nostro vivere quotidiano è un'altra cosa. L'alternativa sarebbe ritenere normale la violenza e allora non vedo perché dobbiamo pagare polizia, giudici, amministrazione penitenziaria, Prefetture, vigili urbani, ecc. ecc.

Rispetto alla violenza nell'incesto, vorrei spiegare meglio cosa intendo per violenza. Per me è violento anche chi non paga le tasse, perché accetta che attraverso quel suo atto di furbizia possano accadere atti violenti e/o ingiusti, a sua volta prodromi di potenziali atti violenti. La violenza in ciò è molto simile al concetto di ingiustizia.
Pertanto è violento anche l'atto manipolatorio di una madre, che fondandosi su un presunto atto d'amore, copula con il figlio. Non deve esserci necessariamente costrizione per compiere un atto violento. Ma E' UNA MIA Verità, ovviamente. Una verità che siete pregati di falsificare e di contestare. Quindi una semplice modesta doxa, non un epistemè.

A proposito della normalità/anormalità (sempre in ambito sociale, poichè in ambito fisico la questione è completamente diversa), e del successivo aut-aut: "o esiste oppure no".
Ripeto quello che ho già detto. La normalità/anormalità evolvono nel tempo e cambiano anche rispetto al luogo e cambiano, pensa, anche rispetto ai gruppi sociali. Per un mafioso non rivolgersi mai alla polizia è una norma. Per un cittadino onesto invece è normale.
La normalità può inoltre esserlo in termini di diritto costituito ma creare situazioni moralmente inacettabili e quindi comunque anormali. Basti pensare alla Germania nazista. La norma era accettare il nazionalsocialismo, ma non sempre la norma va accettata.
Per certi versi il dissidio normale/anormale va letto in parallelo ad un altro dissidio quello fra legge scritta e legge morale, dissidio già presente nella cultura greca classica, non certo una invenzione del cristianesimo (basti pensare alla tragedia di Sofocle, "Antigone").

Sulla domanda finale a cui non si è risposto:
Sull'incesto.
Il confine, qualunque tipo di confine, nel nostro mondo contemporaneo deve essere superato, come diceva una pubblicità qualche tempo fa, bisogna essere "no limits". E' il concetto del progresso, con il quale dobbiamo fare i conti dal 1492, ma che da mezzo secolo ha mostrato, a sua volta, dei limiti (ecologici).
Il superamento dei limiti ci viene inculcato fin dalla nascita, quando una moderna clinica fa nascere neonati che in condizioni "naturali" sarebbero morti. Le varie tossicofilie (non solo quelle da sostanze) ci indicano che possiamo avere un mondo parallelo più accattivante. Possiamo sconfiggere spesso la morte. Dobbiamo mostrare di avere più denaro di quello disponibile. Dobbiamo lavorare di più. Dobbiamo fare le vacanze più belle del quartiere, la macchina più lussuosa. Possiamo sconfiggere anche le differenze generazionali, le mamme come amiche, a quando i nonni come compagni delle uscite serali, con piercing al naso?
In tutto ciò il discorso sul sesso è interessante, perché dalla liberazione da quella cappa repressiva precedente al 68 il mondo si è capovolto in un sesso sfrenato "no limits". Come prima non si riconoscevano gli individui, perché le istanze morali non permettevano di riconoscere il sesso come piacere, dopo il 68 il sesso come piacere ha abolito di nuovo il riconoscimento degli individui, semplici emettitori di sperma o portatori di orifizi.
Interessante nella lettera che hai postato, l'atteggiamento del padre dell'adultero. Per lui è tutto normale, tutti si vogliono bene, dov'è il problema?
Il padre, però, è anche, che ci piaccia o no, il guardiano dei confini, di ciò che si può e di ciò che non si può fare. Se si può fare tutto è evidente che, coerentemente, ritieni che si possa anche fare violenza.
Il discorso si può ripetere anche per la zoofilia, con altri aspetti da sottolineare, ma probabilmente vi ho tediato abbastanza.