Beh, che ti devo dire, quello che dovevo dire giá l'ho detto, se c'è una cosa che proprio non sopporto è l'ipocrisia, se per te i gay sarebbero normali allora anche io e te viviamo in due mondi diversi. Io ho giá dato diverse definizioni di normalità, come necessità, come struttura logica sovraindividuale, come concetto procedente dalla realtà, mi sembra di aver detto delle cose concrete, invece ho letto negli altri interventi solo vaneggiamenti, giri di parole, supposizioni, praticamente nulla. Ora ripeto per l'ennesima volta che per me la normalità non è un concetto arbitrario, ma procede dalla realtà; come prova a questa mia tesi riporto la prova reale che se l'omosessualità fosse la normalitá allora né io starei qui a scrivere questo né tu staresti qui a leggerlo. Se tu hai degli argomenti validi per confutare tale verità sei libero di farlo.

Be', potresti iniziare col dire che quello che hai scritto, e che io ho riportato, potesse risultare equivoco.

Non vedo cosa c'entri l'ipocrisia.
Per me i gay sono normali perché (i) l'omosessualità è una cosa naturale, (ii) anche se non fosse naturale, ovvero se uno decidesse di diventarlo, sarebbe comunque una cosa normale: si tratta solo di persone che provano attrazione verso altre persone del loro stesso sesso.

Tu fai coincidere la non-normalità dei gay con il fatto che se fossimo tutti gay la specie umana si estinguerebbe. E quindi? Questa è una banalità, non mi dice niente sul fatto che i gay non sono normali.
Inoltre, non è che i gay non sono normali, casomai non sono nella norma: sono cioè in numero decisamente inferiore rispetto agli etero. Sono due cose diverse però.
La tua tesi, anche se non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, è piena di valutazioni morali: per te è normale ciò che permette la continuazione della specie. Questo però l'hai deciso tu, mica qualche "struttura logica sovraindviduale". Bastava che mi leggessi il catechismo.
Io posso allora anche allargare il discorso e dire che è la stessa razza umana che non è normale perché pare che non ne esistano altre nell'Universo. E quindi?


Se è per questo, non saresti qui nemmeno se i terremoti di scala 10 fossero frequenti o la Terra fosse inadatta alla vita - e come di fatto lo è stata per tantissimo tempo. Ma non è che diremmo che i terremoti non sono normali perché impediscono la continuazione della specie.

Chiariamo. Anche la mia sete è un desiderio ed una necessità fisica che devo appagare a tutti i costi. Perché sono giustificato a bere ma non eventualmente ad avere rapporti con altri del mio sesso?
Tu dici che il pedofilo ha lo stesso desiderio dell'omosessuale: quest'ultimo però non va in giro a fare sesso con i minori. Lasciamo perdere i casi border line (13 -enne con 17 -enne ecc.) e concentriamoci su quelli fra adulti consenzienti.

Anche tralasciando quello che intendeva Jacopus, io non riesco a capacitarmi come un rapporto fra uno/a di 40 anni con un/a di 13 o 15 sia la stessa cosa fra due gay consenzienti di 40.

** scritto da Koli:


Ah, se per questo, anch'io provo attrazione verso altre donne che non siano mia moglie, quindi mi giustifichi se soddisfo questo mio desiderio? ...ti giustificherebbe la tua? ...ci giustificherebbe la coscienza sociale? ...o è un mio problema, un nostro lottare, quello di cederci o di negarci, ad un piacere effimero, che potrà farci perdere, per sempre, un sentimento pienamente condiviso, una relazione eterna?





Perché se non si beve si muore, ma se non si fa sesso si vive lo stesso.

Purtroppo non distingui che l'anormalità consiste proprio nell'illusione che soddisfacendo ogni desiderio si è davvero felici, mentre il giorno dopo si deve ricominciare a scervellarsi per cercare di soddisfare con una dose maggiore, al giorno precedente, quel piacere, o inventarsene uno nuovo di piacere da soddisfare, ritrovandosi senza dignità, senza vergogna, senza una morale condivisibile.
L'esempio è ben visibile nella tossicodipendenza, che ha proprio e bene in comune, con il "non-control della sessualità", il piacere senza limiti.

Se si pensasse oggettivamente come tu proponi, ci sarebbe da giustificare anche il desiderio di essere ricchi, potenti e famosi, costi quel che costi (o muoia chi deve morire affinché questo desiderio sia appagato).
I fondamentali sono gli stessi.
Ma ripeto, poi si ritorna a ciò che uno crede sia la Verità assoluta che dirige la baracca del Tutto.

Certo anche a me dava fastidio sentirmi dire che fumare fa male e tutte le cantilene susseguenti, ma per me erano stupidi quelli che non avevano mai fumato, che non si erano lasciati andare alla lussuria della nicotina, e solo quando ho affrontato il fumare come una mia debolezza, come una mia infrazione, ho compreso e apprezzato tutti i moniti ed i consigli ricevuti, e sono già 5 anni che non fumo, senza terapie, dalla sera alla mattina.
E in tutta sincerità, non è stato un semplice miglioramento fisiologico, ma una completa rinnovazione psichica e spirituale.
Ho anche amici e familiari che sostengono meglio morire con una sigaretta in mano che passare un giorno senza fumare, libero arbitrio gli rispondo, sia fatta la vostra volontà, ma anche in questo caso si cade nell'enigma: ma dovrò forse rispondere a qualcuno, post-mortem, delle mie insensatezze, delle mie persistenti cocciutaggini, del mio perseverare nella trasgressione, anche sapendo coscientemente che sono in errore?


Pace&Bene

Data l’ampiezza dell’argomento ne tratto brevemente solo un paio d’aspetti, entro i confini del seguente assunto:




1. Treccani: … l’espressione ritorno alla n. è spesso servita a mascherare un forzato, e talora sanguinoso, ristabilimento dell’ordine o comunque l’adozione di metodi repressivi..

La piazza è luogo d’elezione per valutare quanto sopra riportato.
Ad esempio in Cina, dopo piazza Tieanmen.
In Turchia per piazza Taksin.
La protesta nelle varie piazze mediorientali ha portato ad “altre” normalità che sta a voi considerare se migliori o peggiori delle precedenti.
In altre piazze gli eventi (che si son diffusi oltre tal luogo) son ancora in corso (pur se vorrebbero far credere siano conclusi), ad esempio in Ucraina:

L’Ucraina un anno dopo piazza Maidan, “qui si continua a combattere”. Intervista al fotografo Luca Piergiovanni

finale: L’economia – Dall’inizio degli scontri, ormai un anno fa, questa guerra ha fatto oltre cinquemila vittime. “Nessuno, prima di piazza Maidan, si era mai chiesto se si sentiva più filorusso o filoeuropeo. Erano ucraini e basta.
Quello che è successo poi è molto difficile da spiegare, l’unica cosa certa è che l’economia ucraina è stata devastata da questo conflitto. L’anno scorso il cambio Euro/Grivna, la moneta locale, era 1/12, oggi è 1/30. I negozi chiudono, le imprese anche. Assieme all’aeroporto qui è crollato tutto. Questa era una zona ricca, il Donbass, con le sue miniere di carbone, era uno dei punti strategici per l’intero paese. Oggi non c’è più niente”.

http://www.articolo21.org/2015/03/lu...-piergiovanni/


quale il prezzo finale quando e se si ritornerà alla “normalità”?





2. Treccani: Carattere, condizione di ciò che è o si ritiene normale, cioè regolare e consueto, non eccezionale o casuale o patologico, con riferimento sia al modo di vivere, di agire, o allo stato di salute fisica o psichica, di un individuo..


Degli orientamenti sessuali si è qui ampiamente parlato (tema sempre caldo, visto che siam mammiferi e non rettili…).

Concordo in gran parte con l’intervento dell’amico paul, tuttavia vorrei approfondire, alla luce di riscontri storici, il suo passaggio:

Le diversità non vanno normalizzate, ma vanno accettate a seconda delle regole dei valori dettati dalle etiche.
L'errore è quando la donna vuole essere come il maschio e l'omosessuale "normale", così perdono le specificità.


Wiki: Nel corso del regime nazista tedesco, numerosi omosessuali[1] furono internati in campi di concentramento insieme a Ebrei, Rom, Sinti,Jenisch e testimoni di Geova. A distinguere gli omosessuali dagli altri prigionieri era, nel caso degli uomini, un triangolo rosa cucito sulla divisa all'altezza del petto; nel caso delle donne, un triangolo nero. Si è soliti riferirsi allo sterminio degli omosessuali nei campi di concentramento nazisti come Omocausto. Si stima che gli omosessuali internati nei lager siano stati almeno 50.000[2].
Negli anni che vanno tra il 1933 e il 1945 si stima che almeno 100 mila uomini siano stati arrestati come omosessuali, di cui circa la metà sono stati condannati[3]; la maggior parte di questi ha trascorso il periodo di detenzione assegnato nelle prigioni regolari, ma tra i 5 e i 15 mila hanno finito con l'essere internati nei vari campi[3]. Solo a partire dagli anni '80 del '900 si è cominciato a riconoscere anche questo episodio di storia inerente la più ampia realtà della persecuzione nazista. Nel 2002 infine il governo tedesco ha chiesto ufficialmente scusa alla comunità gay[4].


http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_...% 27olocausto



Avesse vinto Hitler…

Wiki: Tipico esempio di ucronia, La svastica sul sole descrive una società dove il Terzo Reich controlla ogni azione e nega ogni diritto che "minacci" l'ordine e lo Stato…

http://it.wikipedia.org/wiki/La_svastica_sul_sole



… la “normalizzazione” in campo sessuale forse non sarebbe stata meno cruenta di quella che sta avvenendo nei luoghi ove l’Isis detta legge… con gli omosessuali scaraventati giù dagli edifici e finiti a pietrate… e probabilmente con l’avvento di una razza geneticamente selezionata… di cui chissà quanti di noi farebbero parte…

Anche oggi nei civili paesi europei le notizie, per chi le vuol leggere, di omosessuali discriminati, offesi, brutalizzati e uccisi non mancano e come antidoto a ciò affidarsi alla sola parola “accettare” non è sufficientemente rassicurante.
Non per nulla, visto che il vento muta in continuazione… esistono notai e avvocati e se già per i vincitori (= il principio che s’impone) i loro scritti divengon carta straccia immaginarsi il solo verba volant …




Come evidenziato dalla partecipazione a questa discussione l’argomento “normalità” investe diffusi e sensibili ambiti nei quali emergono le diversità (…) degli intervenuti.

Ad esempio del post di acquario:

non e' normale il desiderio di possedere e accumulare cose, per lo più inutili, per lo più pure inutilizzate
non e' normale vivere per lavorare.
non e' normale il pil, lo spread, i bot… l'euro, il dollaro, i tassi di interesse….
non e' normale che tonnellate di cibo vengano fatte marcire per un illogica concorrenza dei prezzi, mentre un miliardo di persone almeno muoiono letteralmente di fame.
non e' normale che compro l'acqua, o che questa provenga da un luogo lontano migliaia di chilometri.
non e' normale che una coppia gay pretenda di adottare un figlio, essendo questo incontrovertibilmente contro natura!
non e' normale distruggere la terra, che mi da da vivere, sostituendolo al cemento
non e' normale rimanere chiusi in casa o in un ufficio tutto il giorno, per poi andare in palestra.
non e' normale sentire il bisogno di andare in vacanza.
non e' normale che i bambini non trovino più spazi disponibili per giocare insieme all'aperto.
non e' normale vivere in citta talmente inquinate, da avere una perenne cortina di smog sopra, da non riuscire più a vedere il blu del cielo, o le stelle la notte.

... ognuno può sottoscrivere questo o quel punto ma è altrettanto “normale” pensarla diversamente… e fortunatamente (se ne comprende bene il valore quando non si possa più farlo…) poterlo esprimere, da una parte e dall’altra.

Come ci son dinamiche negli astri, nel sole e nell’universo che lo stan modellando (o concludendo, per chi opzioni come determinante l’entropia) così ci son per l’uomo una moltitudine d’istanze, conscie e inconscie, che spingono per emergere nella realtà quotidiana ed aver effetto sul limitato mondo individuale e quindi globalmente.

Secoli addietro han bruciato la biblioteca d’Alessandria e (quasi) tutti i preziosi documenti maya, tempo fa han distrutto le statue del buddha, oggi bruciano le chiese e coi martelli pneumatici le opere nei musei dell’Irak.

Chi ha compiuto e compie questi atti considera la sua azione “normale” secondo i propri riferimenti etici e morali…

Il risultato di tutto è la storia, che comprende tutte le azioni dell’uomo, le religioni, le scoperte, la cultura e l’arte… la storia accetta tutto (essa sola può farlo), addirittura chi l’abbia cancellata, spesso divenendone testimone.

Parafrasando una nota canzone - la storia siamo noi - chi ne tolga delle parti per renderla “la storia dei vincitori” (in ogni ambito) da cui (anche) proviene il concetto di normalità, toglie qualcosa anche alla coscienza umana.

Ma quel che si toglie, in una forma o nell’altra, ritorna…

Buonasera, ringrazio tutti della loro disponibilità a parlare di questo argomento che mi appassiona da tanto tempo.

@ Duc: a proposito di omosessualità e pedofilia basta vedere quello che avevo già scritto alla risposta n. 25, che riassumo nel dire che non può esserci uguaglianza di valutazione laddove c'è violenza, e con un minorenne la violenza è presupposta.
@ Duc dice: "non c'è nessuna differenza tra il sesso omosessuale, bondage, adultero o pedofilo." Io dico "c'è differenza non solo fra il sesso omosessuale, bondage, adultero o pedofilo, ma anche fra differenti modi di praticare il sesso omosessuale, ecc, ecc." Ogni persona vive la propria sessualità entrando in sintonia con l'altra persona che condive questa esperienza, ma quello che si sviluppa è unico. L'adultera viziosa alla messalina ti sembra la stessa cosa dell'adultera ragazza sposata ad un viscido vegliardo di 80 anni?

E' proprio questo il campanello di allarme del concetto di normalità inteso in questo senso manicheo, quando si disumanizzano i singoli, le persone, le loro storie irripetibili, i loro drammi, in nome di un bene trascendente che si disinteressa degli individui e invoca una verità omogenea che asfalta ogni altra visione del mondo, ogni ferita dei singoli, ogni osservazione strabica o ambivalente.

Oggi mentre leggevo un libro di David Grossmann, pensando a questa discussione, ho scritto sull'ultima pagina: "sentirsi anormali è un principio etico-morale".
Attenzione, questo sentimento non deve essere annoverato come principio del no-limits, della soddisfazione della carne, dell'individualismo esasperato. Lo intendo nel senso di entrare in empatia con gli ultimi, perché sempre gli ultimi sono gli anormali, i pazzi (vedi alla voce Franco Basaglia), i drogati (vedi alla voce Fabrizio de Andrè), i carcerati (vedi alla voce Micheal Focault), i soldati "carne da macello" (vedi alla voce Nuto Revelli), gli abitanti alienati del terzo mondo (vedi alla voce Franz Fanon).
In fondo per chi crede si tratta di ritrovare nella memoria un famoso discorso pronunciato da un certo Nazareno, che paragonava il regno di Dio ad una vigna.

Un grazie a Maral per il suo apprezzamento che ricambio volentieri:
"Diciamo che l'errore è quando ogni individuo vuole o è portato a voler essere come ciò che non è. L'individuo è anomalia irrinunciabile, poiché solo nell'anomalia può esservi qualità e l'accettazione dell'anormale non va considerata come una generosa concessione della normalità all'anomalo, ma come presa di coscienza di ciascuno del valore della irriducibile diversità di ogni altro da sé. Detto questo si può anche tentare di costruire un noi che limiti le pretese individuali, ma solo se si riconosce il valore insopprimibile della differenza. e questo a mio avviso significa rispettare diritti e dignità delle persone."
Ho solo sostituito la parola omosessuale con anormale.

certo e' altrettanto normale che uno sia di un opinione,uno di un altra e così per ciascun singola persona,perché comunque sia viviamo in contesto relativo…anche l'elenco che avrei scritto,come lo si scriverebbe sopra una lavagna col gessetto ,fa parte di questo,perché troverò sempre qualcuno che su diversi punti me lo potrebbe contestare e dal suo punto di vista sarebbe anche corretto..ma rimaniamo pur sempre nella relatività.
dove tutto cambia,prende forme diverse ogni volta,cio che può essere ritenuto normale oggi sarà anormale domani e così via…

ma vi e' qualcosa che rimane da sempre e per sempre inequivocabile e che riguarda tutti nella stessa identica maniera.

se non si supera questo "confine" credo sia impossibile arrivare a capire cosa ci sia oltre le forme..
forse un tentativo per descrivere questa "inequivocabilita" potrebbe essere la dimensione del sacro che e' appunto centrale,che sarebbe il nucleo comune,assoluto ed universalmente valido.

probabilmente questo finisce per essere interpretato come pretesa totalitaria,ma il paradosso e' che proprio grazie all'avvento del relativismo,inteso come unica spiegazione possibile dei fenomeni,che viviamo nell'epoca più totalitaria che sia mai esisita,ed e' come credere di essere liberi all'interno di una gabbia…oppure se non ho interpretato male l'allegoria di Davide M ..che a un certo punto in uno dei suoi post dice:

"È invece sbagliato ritenere normale guidare contromano"…ossia, indipendentemente dalle regole relative del guidare a sinistra o a destra a seconda dei diversi contesti,ve ne e' una incontestabile,e cioè quello di non andare contromano..pena (guarda caso) lo sfracellamento

** scritto da Jacopus:



Forse non hai ben osservato, ma io ho affermato che vengono chiamati atti pedofili anche quelli tra un/una maggiorenne e un/una minorenne compresi tra i 14 e i 17 anni, dove, in molti casi, non c'è nessuna violenza.
E' inutile arrampicarsi allo specchio catalogando la pedofilia solo quella fatta con violenza contro gli esseri infantili, se si accetta normale, se si dovesse accettare una norma che fare sesso tra persone dello stesso sesso è giusto e buono, immediatamente dovrà essere accettata, per le stesse analogie, il sesso tra minorenni consenzienti e maggiorenni, e quello tra una persona con molte altre persone, con i rispettivi benefici burocratici, quindi anche unioni di fatto poligame e tra un viscido vegliardo 80enne con una 14enne "innamorata", poiché il principio è sempre lo stesso, entrare in sintonia con l'altra persona che condivide questa esperienza, per soddisfare un piacere fisico e carnale.

Il punto, caro @Jacopus, ricade sempre in cosa uno crede sia la Verità.
Tu, per la tua fede, ritieni che ci siano differenze tra le varie attività sessuali e che non si debba dare retta a nessuno per soddisfarle.
Per me, che è più che risaputo nel Forum, che credo nel Dio dei cristiani, l'adulterio è adulterio, sempre, comunque e dovunque, sia fatto da un 80enne, sia da una 18enne.
Chi vivrà vedrà, e chi vedrà vivrà!

Che poi una costituzione di leggi umane, possa e voglia assolvere una e condannare l'altra persona a me non cambia niente, infatti non è che con il beneficio dell'aborto e dell'eutanasia la gente abbia ottenuto una miglioria esistenziale, anzi.
Ma bisogna rispettare sia chi dice che la vita è mia e ne faccio quel che mi pare e piace, e sia chi sostiene che la vita non è nostra e che dovremo render conto (senza che gli scaltri commercialisti possano alterare una iota del suo 7 e 40) di ciò che avremo fatto con essa.

Quindi sia chiaro, altrimenti passo per il boia di Parigi, se due persone dello stesso sesso vogliono avere rapporti carnali, per soddisfare il loro appetito sessuale, amen e così sia, La Chiesa condanna il peccato e mai il peccatore, poiché se davvero fosse e sarà vera la morale di questo Signore e Dio, sarà uno stesso medesimo a condannarsi, La Chiesa è chiamata sono a far squillare, a scuotere, a svegliare la coscienza su quell'azione, ma per il resto sa che non può e non deve intervenire più del dovuto ("Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi"), ma nemmeno si può pretendere da Essa che giri la faccia dicendo: "...non fa niente, fate quel che volete, tanto tutti si salveranno..." - poiché per Noi la normalità non è questa, e non c'è redenzione senza vergogna.



Pace&Bene

Mi scuso per l'ennesimo intervento che sta facendo diventare questo topic altrimenti interessante, un botta e risposta. Vorrei però che la mia posizione fosse chiara. Anche se già queste cose le ho scritte, le rispiego.
1. Il fatto che io scriva che la violenza, quando si fa sesso con i minorenni, è presupposta, significa, se il vocabolario che ho in casa è corretto, che c'è sempre violenza sia con che senza consenso del minorenne.
2. Entrare in sintonia sessualmente non significa che non debba esserci amore. Ancora una volta emerge con chiarezza il pensiero manicheo. Sesso versus amore, terra versus cielo. Se ti può far piacere saperlo non ho mai tradito mia moglie in 15 anni di matrimonio, perché la amo e credo che le farei un torto, anche se le occasioni non sono mancate, e pensa, lo faccio perchè la rispetto e non perché me lo dice un libro, o la speranza di essere ricompensato con il paradiso.

Tralascio le altre tue molto discutibili affermazioni, ma almeno non attribuirmi pensieri e opinioni che non c'entrano proprio niente con me. So che questo può mettere in dubbio la tua categorizzazione delle persone, ma i non credenti non sono tutti dei perversi erotomani senza alcun principio. Studia un pò di storia dell'antichità classica e poi ne riparliamo.

Non vedo proprio quale valore ci sia nella normalità, se non quello di assumerla in astratto sentendosene parte media per godere della supremazia che essa conferisce, un valore che è di pura e stretta convenienza che assume tanto volentieri tonalità estremamente violente, perché l'anomalia infastidisce, esige il sincero riconoscimento di se stessi, esige che ci si possa vedere fino in fondo nella propria anormalità unica, non nella propria appartenenza categoriale, e questo è sentito come una minaccia da cui difendersi anche precauzionalmente, magari con norme, prescrizioni e leggi.
Dice bene Galvan:
perché la prescrizione della normalità è sempre dettata dai vincitori e non si vince mai per senso morale, piuttosto il contrario, poi l'ipocrisia fa il resto.
E bene ha fatto anche a citare il conflitto ucraino (almeno così si esce dal pensare sempre e solo al sesso, come se fosse l'unico orizzonte esistenziale e morale concepibile), la distruzione di quel paese dettata come sempre dalle volontà di potenza contrastanti, dal nichilismo sotteso a tutte le pretese di egemonia e controllo. Molto normale dopotutto. c'è solo da sperare nell'anormalità di qualcuno (di chi si ostina a guidare contromano quando tutti vanno bendati verso il precipizio) per limitare i danni e le grandi tragedie della normalità.