La sensazione della luna "perturba" (cioé accade nell' ambito del-) la "mia" esperienza cosciente.
(Ammesse alcune premesse indimostrabili, che credo "per fede") La mia biologia (in particolare il mio cervello) é in tali frangenti (dell' apparire della luna nella mia esperienza cosciente) modificato analogamente a quella dei miei simili in analoghi frangenti nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla "mia" (comprese quelle dei miei simili), almeno potenzialmente.
Compare e basta (solo per il fatto di vederla) allorché la vedo, indipendentemente dal fatto che eventualmente inoltre la distingua dal resto di ciò che vedo, la concettualizzi, ne predichi (conosca) l' esistenza (come fenomeno) nell' ambito della "mia" esperienza cosciente o meno.[/quote]

No. Non è la sensazione della luna che "perturba". E' qualcosa che TU costruisci come "perturbatore" su un certo piano fenomenico che innesca uno stato del tuo sistema nervoso che TU chiamo LUNA. Pensi che il colore giallo della luna sia là, sulla luna? Pensi che la collocazione spaziale della luna sia là fuori? Tu vedi il TUO campo cromatico e vedi il TUO campo spaziale, come STATI del tuo organismo. Lo spazio, i colori ecc. sono stati dell'organismo. Sono costruzioni. Costruzioni che poi possono vivere anche sul piano della condivisione sociale. Ed è il costruzionismo sociale.

FMJ

mah, non arrivo certo a dire che siano vere, e infatti le ho definite a più riprese assunti o ipotesi.
Nondimeno, mi viene difficile credere che qualunque assunto sia indifferente. Ci sono assunti e assunti.
Tu usi come parametro il funzionare o meno, io prevalentemente quello dell'intuito profondo o della necessità gnoseologica, ovvero il non poter essere negati senza finire in un vicolo cieco gnoseologico.
Mi sembra un piano leggermente diverso rispetto al descrivere o meno un vivente attraverso la chimica, perché la chimica (e qualunque altro tipo di descrizione o costruzione a noi conosciuta, in minima parte funzionante) si basa su questi assunti "indubitabili".
Diciamo che non voglio salvarle come vere, piuttosto come necessarie e "inattaccabili", nel senso che difficilmente si potrà dire che non funzionino o che vadano contro l'intuito o la logica o la percezione o qualunque altra cosa venga in mente. Però non sono "la Verità", sottolineo.


Anche un certo livello di "corrispondenza" tra ciò che innesca le costruzioni e le costruzioni stesse è, secondo me, altrettanto necessariamente innegabile.
Diverse costruzioni corrispondono a diversi inneschi, poiché l'astrattamente possibile infinitezza e indifferenza delle costruzioni si infrange contro qualcosa di, appunto, ontologico.
Non ci sarà dato parlarne? Non sono d'accordo, ci è quantomeno dato assumerne che quel che è fuori è ontologicamente plurale (o differenziato). A me va bene parlare pure di pluralità di inneschi a partire da un grande punto di domanda, possibilmente unitario e inconoscibile o indicibile (un po' come Aggressor: lui nega lo spezzettamento della realtà ma ne ammettere la differenziazione: è simile cosa): dal mio punto di vista cambia poco. Trattasi sempre del soggetto che si rapporta con qualcosa che non è perfettamente e totalmente identico a sé stesso e al soggetto.

Negare questa minima corrispondenza (quantomeno per quanto riguarda il profilo della differenziazione/pluralità) funziona? Non tanto. Si potrebbe costruire un modello della realtà che giustifichi e spieghi ogni differenza percepita, manipolata e conosciuta e ogni muro insuperabile esclusivamente attraverso l'attività di una specie di superIo omnicomprensivo (e, a quanto pare, in quanto tale abbastanza rimbecillito e auto-ingannatorio), ma è una costruzione delirante, di fatto impossibile da seguire, applicare e portare avanti.


In quella che mi sembra la tua costruzione "privilegiata", quella che hai assunto e scelto in quanto funzionante (sistemi biologici autopoietici creano la propria realtà ecc.) trovo sia ancora più difficile negare una corrispondenza tra la realtà che tu crei, e qualcosa che sta fuori, una interdipendenza tra inneschi esterni e configurazioni create "all'interno" del sistema.
Un evidenza abbastanza intuitiva potrebbe essere che Io (che sono evidentemente qualcosa che sta "fuori" rispetto a te, un agente perturbante o comunque lo si voglia chiamare) posso prevedere con esattezza quali configurazioni tu creerai in base a una serie di diverse perturbazioni. Anzi, non solo prevedere. Posso tranquillamente prevedere e realizzare TUE configurazioni a mia scelta. Che tu "subirai" senza poter fare alcunché.
Basta che ti tiro una martellata sul dito, e tu urlerai di dolore. Posso cavarti gli occhi, e non vedrai più colori. Posso perfino "terminare" l'esistenza del tuo sistema biologico autopoietico. Io (qualcosa di esterno, inconoscibile e indicibile) posso determinare quando e quali configurazioni assumerai (anche se ovviamente sarà il tuo "sistema nervoso" a rielaborarle in modo coerente con la tua biologia) o addirittura se non fartene proprio assumere più manco una.

quindi se è vero che qualunque cosa io faccia/inneschi sarà filtrata dal tuo sistema secondo determinate configurazioni/costruzioni, è difficile sostenere che, indipendentemente da quanto il tuo sistema possa/voglia/debba fare, tali Inneschi/perturbazioni esterne
a) siano irrilevanti
b)siano ontologicamente indifferenti l'una dall'altra

Sicuramente evitano di essere acchiappati: se parlo di ciò di cui non si può parlare per dire che se ne deve tacere il trucco c'è (ed è evidente) anche se qualcuno non vuole vederlo. I paradossi logici servono soprattutto a questo, rivelano l'effettiva consistenza della luna che il dito indica e quindi le effettive intenzioni del dito.

Ma anche il sistema e gli inneschi SONO costruzioni che tu fai su un certo piano fenomenico allo scopo di operare, su quel piano, delle previsioni. Tu ne parli come se sistema e innesco fossero cose "vere".
Gli inneschi saranno irrilevanti se tu li costruirai come irrilevanti. Saranno rilevanti se tu li costruirai come rilevanti. Saranno ontologicamente indifferenti se li costruirai così e via discorrendo...

Probabilmente io non riesco a far capire bene cosa sia il costruttivismo...

FMJ

Sgiombo:
La sensazione della luna "perturba" (cioé accade nell' ambito del-) la "mia" esperienza cosciente.
(Ammesse alcune premesse indimostrabili, che credo "per fede") La mia biologia (in particolare il mio cervello) é in tali frangenti (dell' apparire della luna nella mia esperienza cosciente) modificato analogamente a quella dei miei simili in analoghi frangenti nell' ambito di altre esperienze coscienti diverse dalla "mia" (comprese quelle dei miei simili), almeno potenzialmente.
Compare e basta (solo per il fatto di vederla) allorché la vedo, indipendentemente dal fatto che eventualmente inoltre la distingua dal resto di ciò che vedo, la concettualizzi, ne predichi (conosca) l' esistenza (come fenomeno) nell' ambito della "mia" esperienza cosciente o meno.

FMI:
No. Non è la sensazione della luna che "perturba". E' qualcosa che TU costruisci come "perturbatore" su un certo piano fenomenico che innesca uno stato del tuo sistema nervoso che TU chiamo LUNA. Pensi che il colore giallo della luna sia là, sulla luna? Pensi che la collocazione spaziale della luna sia là fuori? Tu vedi il TUO campo cromatico e vedi il TUO campo spaziale, come STATI del tuo organismo. Lo spazio, i colori ecc. sono stati dell'organismo. Sono costruzioni. Costruzioni che poi possono vivere anche sul piano della condivisione sociale. Ed è il costruzionismo sociale.

Sgiombo:
Non ho capito l' affermazione: "Non è la sensazione della luna che "perturba". E' qualcosa che TU costruisci come "perturbatore" su un certo piano fenomenico che innesca uno stato del tuo sistema nervoso che TU chiamo LUNA".

Ma conformemente alla mia "firma" penso che "esse est percipi".
Dunque che il colore giallo della luna sia nella luna la quale esiste nella mia esperienza fenomenica cosciente (e non "là fuori": allorché non la vedo non esiste proprio!).

Ma il mio organismo lo vedo solo in parte, per esempio non vedo il mio cervello.
Solo altri, nelle loro rispettive esperienze fenomeniche coscienti diverse dalla mia, possono (indirettamente: tramite l' imaging diagnostico, a meno di operazioni " a cielo aperto" cui auspico di non dover mai essere sottoposto), vedere il mio cervello. E allora mentre vedo la luna essi (nelle rispettive epsrienze cocienti) non vedono la luna nel mio cervello ma una detreminata attivazione della corteccia della scissura calcarina che alla visione della luna nella mia esperienza cosciente corrisponde; ma quest' ultima (la visione della luna nella mia esperienza cosciente) non é affatto uno stato del mio organismo (in particolare cervello) esistendo (in quanto "una roba gialla rotonda") nell' ambito di un' altra esperienza cosciente (la mia) diversa da quelle di chi vede il mio oganismo (in quanto comprendente un cervello con una determinata attivazione della scissura calcarina, che é ben diversa cosa da "quella roba gialla rotonda").

E "quella roba gialla rotonda" non la posso "costruire ad libitum" (altrimenti mi costruirei -fra l' altro- un folto stuolo di bellissime donne desiderosissime di compiacermi in ogni modo, metre non é che sia sfigatissimo, ma comunque mi devo un po' accontentare...).

mi sembra che questa versione del costruttivismo sia francamente un po' estrema.
tutte le costruzioni vanno bene alla fin fine, perché tutte funzioneranno, visto che il "funzionare" o meno di una costruzione è a sua volta una costruzione, costruibile come pare e piace. Basta dire "assumiamo che" e il gioco è fatto.

se io assumo che il mondo sia una pizza gigante e io un pomodoro che ci balla in mezzo e mi comporto di conseguenza, e qualunque altra cosa mi si sottoponga pretendo di conoscerla con scempiaggini simili, funzionerà.
E non si potrà certo dire che non funziona perché non risulto convincente (perché il pubblico che approva/disapprova è una costruzione biologica), o perché sparo cavolate (perché sparare cavolate è una costruzione linguistica), o perché che la mia descrizione del mondo presenta incoerenze logiche insuperabili (perché la logica e il principio di non contraddizione sono costruzioni matematiche), che perché ho una vita triste, solitaria e morirà deriso e sbeffeggiato (perché tristezza e solitudine sono costruzioni sociali, e la stessa morte non esiste in quanto costruzione fenomenica, solo la pizza universale esiste)... insomma qualunque critica mi si faccia io risponderò che si basa su costruzioni soggettive e opinabili, e che la mia costruzione funziona bene tanto un altra, dal mio punto di vista soggettivo e opinabile. Tra le altre cose, tali critiche e coloro che me le fanno non esistano: sono in fondo anch'esse una mia costruzione, che ben potrei ricostruire assumendo che essi siano prosciutto e mozzarelle. E un pomodoro ha sempre ragione rispetto al prosciutto e alle mozzarelle. Così funziona ancora meglio.


Tutto ciò è un po' folle, sì. Relativismo gnoseologico più assoluto.


Il problema alla base di questo tipo di filosofia moderna è imho che si è fatta spaventare dal dubbio, dai ricorrenti e inevitabili errori dei sensi e della logica, dalla contemporanea validità di diverse opinioni e dalla inaspettata complessità della realtà.
Se non c'è nulla di certo, anzi se non c'è un UNICA certezza, infallibile e assoluta, allora tutto è indifferentemente vero e opinabile. La delusione derivante dallo sconforto di non poter arrivare alla Verità porta a "rovesciare il tavolo"

Resto convinto che mettere in dubbio evidenze intuitive, ovvero ciò che qualunque persona dotata di buon senso accoglie naturalmente e istintivamente come vero e ovvio, va bene, è una sana ginnastica mentale, ma il solo fatto di poterle intellettualmente mettere in dubbio non dimostra che esse non corrispondano in qualche misura al vero, che abbiano una qual certa valenza ontologica, così come non lo dimostra l'impossibilità di una conoscenza assoluta, oggettiva e che non proceda attraverso errori e correzioni ma sia data una volta per tute.
Siamo all'"o tutto o niente". Na via di mezzo no eh?

Sarà una banalità, ma in assenza di prove o quantomeno indizi contrari, tali evidenze intuitive secondo me andrebbero tenute ferme (sempre con un punto di domanda in nota: in nota, non accanto) senza particolari patemi o trip mentali.

Ci siamo quasi... ora, aggiungi il fatto che le tue costruzioni servono ad ANTICIPARE gli "eventi" che tu costruisci su un certo piano fenomenico. Se non riescono ad anticiparli, le tue costruzioni non "funzionano". Quindi, non è vero che una costruzione vale l'altra ma, allo stesso modo, non è vero che una costruzione che funziona sia VERITA'. Semplicemente "funziona" per lo scopo e nel dominio per il quale è stata prodotta. Pensa alla fisica di Newton...

L'uomo accoglie naturalmente ed istintivamente che il sole compie, ogni giorno, un bell'arco nel cielo. Giusto? E invece no. La costruzione offerta dall'astronomia sul piano fenomenico astronomico che poi è quello, sostanzialmente, della matematica, ci dice che il sole sta fermo ed è la terra che gira. Istintivamente, per me, la terra è piatta. Mi sembra evidente. Mi guardo attorno e la vedo piatta. Per millenni l'uomo ha contemplato il sole che si muoveva nel cielo e la terra piatta. Istintivamente. Verità evidenti. Ovvie. Basta guardare. Sono lì. Giusto? E invece no. Il sole si muove se lo guardo con i miei occhi e dal mio punto di vista. La terra è piatta se la guardo con i miei occhi e dal mio punto di vista. Il bello è che un modello con la terra ferma e il sole che gira o un modello che costruisca la terra piatta, FUNZIONANO. E funzionano PERFETTAMENTE. Basta cambiare le coordinate e i sistemi inerziali. Divertente. O no?

Ovviamente, ti sarai accorto che il tuo discorso PRESUPPONE alcune cose:
1) ESISTONO delle EVIDENZE INTUITIVE;
2) Esse corrispondono IN QUALCHE MISURA al VERO.

FMJ

Ciao giulioaretino volevo riproporti questa cosa che mi sa che ti sei perso, sennò ovviamente ignorala; poi aggiungo un ultima considerazione alla fine.


Rileggendo il tuo ultimo commento (del 02/07/14) mi rendo conto che probabilmente l'unica domanda che stai (giustamente) ponendo è: perché l'essere si mostra variegato/parcellizzato (ho capito che intendiamo la stessa cosa alla fine)? Quello che posso rispondere con precisione (sebbene la cosa sia più indirettamente esposta già nelle righe che ho precedentemente scritto) è che questa stessa domanda non vuol dire nulla.
Ciò che chiamiamo diversificazione/parcellizzazione è solo il senso più primitivo che può assumere l'essere, quel "carattere" che accompagnerebbe sempre il sintagma "essere" (=diversificato) quando lo nominiamo. Quest'ultimo, infatti, dovrebbe rappresentare almeno ciò che non dovremmo mai escludere in un idea (in quanto esistente) ed ogni idea mentale (o sensazione) si dà contestualizzata e così anche differenz-iata/abile dal contesto; mentre il contesto, rientrando sempre nell'idea delle cose nominate, non potrà mai dirsi altro da esse, qualunque siano: idea di tavolo= (tavolo+stanza), triangolo=(triangolo+sfondo), ecc. .
Non puoi chiederti se l'aspetto più generale dell'essere possa non darsi nelle cose (se poi vuoi chiederti perché gli-enti/l'ente esistono/esiste la risposta sarà pressoché analoga; il contrario porterebbe il non-essere -almeno quello a cui possiamo riferirci- ad esistere e così ad acquisire la parcellizzazione/diversificazione; anche se vogliamo parlare di quel non-essere posto al di fuori del nostro pensiero -poiché esso, se-vuol-dire-qualcosa/se-è-in-qualche-modo-pensabile, sarà sottoposto al modo in cui le cose vengono pensate).



Volevo aggiungere che se sei in grado di concepire unità e molteplicità nelle cose non può essere utile scartare una delle 2 e rendere l'altra assoluta, che ne sai che qualche volta non ci possa aiutare l'alternativa?

ma se gli eventi son pura costruzione, dovrei essere proprio un gran cretino a non costruirmeli ad hoc in modo che non funzionino. A maggior ragione se i vari domini entro cu costruisco non devono essere coerenti tra loro.

inoltre posso manipolare e ricostruire lo stesso parametro di "funzionare" come più mi pare e piace, mica esistono costruzioni che funzionano veramente.


il punto è che gli stessi concetti di "costruire", "funzionare o meno", "i domini" presuppongo quantomeno l'esistenza di un Soggetto, di un "cogito" o Io penso, comunque lo si voglia chiamare. Altrimenti non hanno il minimo senso.
La costruzione, il funzionare o meno e la diversità dei domini vengono necessariamente DOPO l'intuizione dell'esistenza del Soggetto.
Non è neanche definibile un assunto, è qualcosa che necessariamente preesistere e da senso a qualunque assunto successivo e alla stessa attività di "assumere" questo piuttosto che quello.



ma qui siamo già a passaggi più avanzati, complessi (e dunque "fragili") nella ricerca della conoscenza. Non si tratta di evidenze intuitive, ma percezioni empiriche o modelli matematici.
comunque si consideri la terra, piatta o rotondo, rotante intorno al sole o meno, una grande zucca sostenuta da un elefante sopra una tartaruga sopra un oceano di lava, si parte sempre dall'esistenza di un qualcosa esterno e indipendente dal soggetto, che può essere in molti modi ma non indifferentemente in tutti i modi, e che il soggetto può conoscere in alcuni modi ma non indifferentemente qualsiasi modo.


se tutto ciò che conosciamo è una costruzione, e dunque ha validità relativa, allora anche tale assunto sarà una costruzione, e dunque avrà validità relativa.
Ma allora non potrà pretendere di fondare un sistema gnoseologico funzionante sempre e comunque.

Infine: il costruttivismo funziona per spiegare i "fondamenti primi" della realtà? non mi pare. Dire "di ciò che non si può parlare è meglio tacere" è un ammissione non dico di sconfitta, ma di forti limiti intrinseci alla teoria in questione.


non mi domando "perchè" l'essere si mostra/è parcellizzato/differenziato: il perché in questo caso ha in effetti poco senso.
mi domando: poiché lo intuiamo come tale, perché dubitare che non sia, in qualche misura, effettivamente parcellizzato/differenziato? Non vi sono evidenze o indizi che ci lascino pensare e il contrario, e anzi perseguire nel dubbio porta a teorie contro-intuitive per non dire deliranti (superIo eccetera)


perfettamente d'accordo. Non scarto nessuna delle due. Secondo me il Tutto è intrinsecamente differenziato/coagulato/differenziato al suo interno, ma nulla è nettamente separato/posto su un altro piano ontologico rispetto al resto di questo Tutto che tutto comprende.

esempio scemo: il tutto come un oceano, ma non come un oceano d'olio, piatto e immobile e indifferenziato, bensì come un oceano in tempesta, con onde, spuma, correnti.

1.
Intendevo dire che probabilmente esiste qualcosa di fondamentale che unisce queste ricerche, tanto che si può dire che, per far un
esempio stupido, la storia della filosofia è una annotazione a margine dei testi di platone.

2.
e perchè uno dovrebbe avere una discussione, che non vale la pena di fare? curioso.

3.
quali metafore?

dico solo che se non si pretende di dimostrare, allora chi decide che vale la pena? così facciamo diventare 2 domande una sola.
voglio dire: decidi tu?

4.
ma le mie erano proposte diverse dal tuo lavoro! Sei tu che me lo chiedevi.

mi sarebbe piaciuto che mi dicessi, per esempio, qualsi sono i valori fondamentali del riduzionismo radicale, e come sarebbe possibile descrivere qualcosa che è indifferenziato. (la prima non mi pare difficile, la seconda non si capisce cosa intendi).
nel senso che mi sarebbe piaciuto capire, perchè dover scegliere "proprio quelli".

si riallaccia alle domande di cui sopra, chi decide cosa, come e quando?

Sul pluralismo come distinzione relazionale, che tu chiami intrinseca, ci sono già.
(alias per me è il contrario! è la relazionalità che mi fa dedurre che probabilmente vi è una dimensione noumenica, che in questo scambio stiamo cercando di capire se di natura plurale, o monista).

Ma la questione non è la distinzione relazionale, in quanto anche una realtà subatomica monista (poniamo con molta
fantasia) potrebbe apparire come manifestazione della sua intrinsecità.

E dunque non cambierebbe nulla a livello di scelta. (e comunque stiamo sempre facendo delle concessioni, secondo me, tu dovresti dimostrare, quali peculiarità comportano la pluralità come aggregazione di pluralità, che bypassano il soggetto.
(che nella scienza è l'osservatore).

la dimostrazione dovrebbe appunto partire da una scelta originale, e di questo mi illudevo, tu ti facessi forza.

invece a te non interessa la scelta, ma solo la peculiarità della teoria.

se non la dimostri questa teoria è pura speculazione, auto(im)posizione.

5.
il problema del soggetto è di tipo filosofico, nella scienza io lo intendo come osservatore.
in entrambi i casi incorri nell'aporia.

nel caso filosofico:
la domanda è del soggetto, quindi la tua domanda suonerebbe così:
chi è quel soggetto che pone la domanda, così speciale che sarei io? (ma non ha senso, infatti il soggetto è proprio quel soggetto che si fa quella domanda). la risposta diventerebbe : io sono quel soggetto!

nel caso scientifico:
il soggetto che pone la domanda, è colui che verifica e cioè dimostra il teorema, ossia quello che sottende la scientificità stessa.
nel tuo caso, il toglimento di questa verificabilità, o sostenibilità, incorre in tutte le cose che stai dicendo: che non c'è dimostrazione, che non c'è verificazione, ma solo validità e tornaconto di buon senso.
quello che cerco di estorcerti non è la verificazione, ma la sostenibilità di quello che dici.(ovvero perchè proprio quelli?)ossia vorrei costringerti a intendere che quell'osservatore non può essere rimosso.