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03-10-2013, 06.21.22 | #55 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
Citazione:
Credo di conoscere discretamente Descartes per averlo studiato al liceo (con diligenza perché mi é piaciuto subito molto) e aver letto il Discorso sul metodo e le Meditazioni metafisiche (ormai molti anni fa, invero) e non mi risulta che abbia mai ritrattato la tesi dell' interazione res extens-res cogitans attraverso la ghiandola pineale. Ultima modifica di sgiombo : 03-10-2013 alle ore 10.41.27. |
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03-10-2013, 10.10.37 | #56 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
Citazione:
Non sarei così sicuro di questo: le "scienze umane" possono essere studiate con metodi statistici allo stesso modo delle scienze naturali. Forse siamo noi che non vogliamo accettare questo. Basta pensare a quello che succede in campo economico-finanziario, dove le teorie basate sull'individualismo hanno fallito, e dove si è dimostrato che la "massa" evolve con leggi simili a quelle del moto browniano o della diffusione del calore (alla faccia del libero arbitrio). |
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03-10-2013, 11.45.23 | #57 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
Citazione:
Infatti le cosiddette "scienze economiche" non ne imbroccano una che é una! L' attuale pazzesca crisi che porta tantissimi alla disperazione (anche in Occidente, per non parlare d' altro e peggio), che dimostra il fallimento totale dell' organizzazione economica vigente, é figlia anche di queste psudoscienze Spero abbia capito che nego il libero arbitrio (e dunque l' ultima frase non può essere rivolta a me). |
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04-10-2013, 12.39.55 | #58 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
Citazione:
Mi accorgo di aver attribuito ad Aggressor anziché a Oxdeadbeef ne il primo brano da me qui criticato nel primo invio del' altro giorno; qui (nella citazione) correggo l' erreore. Mi scuso con i diretti inetressati e con gli altri (devo proprio chiedere a qualche collega neurologo se c' é qualche esame di laboratorio o test clinico per diagnosticare precocemente l' alzheimer). |
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04-10-2013, 20.32.42 | #59 |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
@ Sgiombo
Credo inutile il tuo cercare una "dimostrazione" scientifico-empirica dove non può esservi. Un principio morale (cioè metafisico) è un principio che solo può essere "giustificato" da un argomento metafisico. Nel caso nostro (il principio giuridico), la giustificazione consiste nella necessità - leggi come: ineludibilità - di esprimere un parere vincolante ANCHE per chi pensa che quel principio non sia giusto. Ogni principio giuridico è quindi un principio metafisico (qui dovrei fare una distinzione importantissima, ma sostanzialmente estranea al discorso che stiamo facendo), essendo la metafisica quel qualcosa che ha come proprio principio quel principio che condiziona la validità di tutti gli altri principi. Essendo, ovvero, un principio "ordinante". Io non posso "dimostrare" che la legge dev'essere uguale per tutti (potrei semmai "giustificare"), ma posso "dimostrare" che una scelta di principio è ineludibile. Cioè posso dimostrare che la metafisica è necessaria (e il mio intento originario era, appunto, quello di dimostrare che della metafisica non si può fare a meno - in base a quella che chiamavo: "distinzione primigenia fra physis e nomos"). C'era un famoso filosofo del diritto, Hans Kelsen, che si illudeva di fondare una specie di "scienza giuridica", e basava la sua ricerca su criteri di efficienza rispetto ad una norma fondamentale (che chiamava: "grundnorm"). Beh, i criteri erano forse, sì, efficienti nel senso che erano razionali, ma circa la "grundnorm" egli non potè mai affermare nulla: per lui la "grundnorm" era semplicemente "data" (sai che spasso: un pò come Hitler che fonda il Diritto secondo la tesi di Schmitt che ti dicevo - solo che Schmitt è ben consapevole della natura di quel tipo di Diritto). Questo aspetto ci introduce a quella che è la "natura" del Diritto. Tu parli di un Diritto "imposto" (quello di Schmitt), e di un Diritto che viene dalla "condivisione" (tipicamente: quello espresso dalla democrazia). Su quello imposto c'è poco da dire (esso viene dalla "forza"), ma su quello condiviso c'è invece molto. Cos'è questa condivisione se non la condivisione di un qualcosa che ha a proprio fondamento un principio morale? Guarda alla legislazione italiana sulla famiglia (con relativi dico, pacs, diritti degli omosessuali etc.): non viene forse essa da un radicato sentimento morale dei nostri (ottusi) concittadini? E se il sentimento morale è un sentimento metafisico, non è questa ancora una prova del ruolo della metafisica? Dovresti però meglio farmi capire come sia possibile "spiegare" il giudizio di valore (facevamo l'esempio di Castelli, ma adesso facciamo anche quello appena descritto). Spiegare, s'intende, dal punto di vista scientifico. Io non ho capito (sarà colpa dei miei limiti in materia scientifica?): ma come fa la scienza a "spiegare" la sedimentazione di questi "archetipi"? Potrà, semmai, spiegare il "come", ma il "perchè" chi lo spiega? Potrà, magari, dirci come funziona la percezione neuronale di una persona che avversa i diritti degli omosessuali (potrà dimostrare come la percezione di questi sia diversa dalla nostra - presumo anche dalla tua), ma l'origine di questa percezione chi la spiega? E soprattutto: se la scienza ricerca delle "leggi" universalmente valide, come potrà mai dire di una presunta "anomalia" nel funzionamento della percezione (anomalia che, beninteso, potrebbe essere anche quella nostra)? Siamo, dunque, ancora alla "medicalizzazione" dell'intero universo? ciao, e scusami il ritardo, ma ho troppi post aperti (e copriti bene, che sta arrivando il tempaccio - io ho già pagato dazio...) |
05-10-2013, 20.01.52 | #60 |
Ospite abituale
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Riferimento: Scienza e filosofia (fisica e metafisica)
@ Oxdeadbeef:
Sono sempre stato piuttosto ingenuo (e tutto sommato non mi dispiace nemmeno tanto) e potrei sbagliare; anche perché sono ben lontano dalla tua preparazione (professionale?) in fatto di filosofia politica e del diritto (io userei l’ iniziale minuscola, ma questa potrebbe essere appunto una dimostrazione della mia ignoranza in proposito). Tuttavia continuo a non vedere differenze sostanziali (relative a ciò che a me pare la sostanza della questione) fra quanto affermato da te e da me. La mia impressione è che usiamo linguaggi diversi (per esempio cosa significa per me e per te “metafisica”?) e che da ciò derivi almeno buona parte delle divergenze e ancor di più difficoltà di comprensione. Ma ripeto che potrei sbagliarmi. Però anche tu inizi il tuo ultimo intervanto a me rivolto attribuendomi il contrario di quanto ho ripetutamente affermato. Infatti io non vado affatto cercando una "dimostrazione" o una "giustificazione" scientifico-empirica dove non può esservi, ma ho anzi sempre affermato che i principi e valori morali non sono dimostrabili in alcun modo, né scientifico, né di altro genere (in particolare nemmeno metafisico, anche se a questo punto ho qualche dubbio sul senso e il corretto uso di questa parola). La spiegazione scientifica sta nell’ evoluzione biologica che ha determinato (qui mi sentirei senz’ altro di dire “in senso forte”, inesorabilmente) tutte la caratteristiche comportamentali delle specie animali, anche di quella umana. Nella quale in maniera solo apparentemente, superficialissimamente paradossale ma in realtà del tutto coerente determina in senso forte una notevolissima plasticità e modulabilità da parte delle condizioni ambientali: l’ uomo è determinato geneticamente a comportarsi creativamente, molto variabilmente a seconda delle esperienze di vita. E tuttavia possiede alcune modalità universalmente diffuse e presenti di fatto (non “di diritto”: non sono dimostrabili), salvo rarissimi casi letteralmente patologici, che sono esprimibili con i principi etici più generali tipo. “agisci verso gli altri come vorresti che gli altri agissero verso di te”, “considera ogni offesa arrecata a chiunque altro come se fosse arrecata a te”, o “cerca di perdonare nei limiti del possibili chi ti fa del male, ma si dimostra pentito e fa il possibile per rimediare”, “rispondi con proporzionalità ed equità a chi fa del male a te o agli altri e non dimostra pentimento e non fa tutto il possibile per rimediare; e analogamente verso chi ti fa del bene”. Esse peraltro si declinano con relativa variabilità a seconda degli diversi ordinamenti sociali storicamente mutevoli: una sorta di diverse “applicazioni” di principi generali comuni in diverse “condizioni specifiche”, o di diverse "interpretazioni" di conetti generali astratti in diverse situazioni concrete. Questa è per me “la condivisione di un qualcosa che ha a proprio fondamento un principio morale”, secondo le tue parole, scientificamente spiegata, compresa. Per rispondere a una tua esplicita domanda devo affermare che la scienza (in senso stretto: le scienze naturali) non spiega mai in termini di “perché” ma sempre di “come” (il finalismo è proprio delle azioni umane, oltre che di qualche altra specie animale a livelli rudimentali, e va tenuto del tutto fuori dalle ricerche di scienze naturali. E il finalismo -umano e animale- non si spiega, si constata). Tu dici che “la giustificazione consiste nella necessità -leggi come: ineludibilità- di esprimere un parere vincolante ANCHE per chi pensa che quel principio non sia giusto”. Ma questa non è una dimostrazione logica (metafisica? In che senso?): la si può considerare o un enunciato (l’ esposizione di una esigenza avvertita irrazionalmente, “sentimentalmente” dentro di sé); oppure una conclusione empirica (si constata che perché le società umane possano “funzionare regolarmente”, nell’ interesse se non di tutti -esistono anche i delinquenti che contano di farla franca- almeno della stragrande maggioranza dei suoi membri le leggi devono essere vincolanti anche per chi non le approva). Non è una dimostrazione che è giusto, moralmente buono che le leggi devono essere (uguali per tutti né) vincolanti per tutti (esigenza irrazionalmente avvertita), ma casomai che è utile e vantaggiosa per i più (e utile e vantaggioso per i più in teoria -ma in qualche caso anche di fatto- potrebbe anche essere l’ ingiusta -moralmente, per quel che si avverte indimostrabilmente in coscienza- oppressione di minoranze più o meno esigue). Le leggi universali e costanti e ineccepibili sono quelle delle scienze in senso stretto o “naturali” (che peraltro sono compatibili con la patologia, oltre che -e molto più spesso- con la fisiologia): Le scienze umane (in primis il materialismo storico) considerano fenomeni appunto storici e relativamente (niente è assoluto né in natura né nella storia!) ma “consistentemente” variabili e transeunti. (Sulla questione particolare cui accenni en passant e a scopo di esemplificazione: io non credo di avversare i diritti degli omosessuali, ma credo di constatare che esiste in Occidente una potente “lobby gay”, che non esprime affatto le tendenze di tutti e nemmeno della maggioranza degli omosessuali: infatti molti di loro in Francia hanno attivamente partecipato alle manifestazioni contro le leggi in materia, impopolarissime, recentemente varate dal governo “di sinistra”; lobby che cerca ingiusti privilegi per la categoria a danno di altri). Ma copriamoci bene e pedaliamo (senza esagerare: niente è assoluto, tutto è relativo anche in bicicletta)! Ciao! |