Urca! Perché quando esprimo i medesimi concetti ho mezzo auditorio pronto a saltarmi alla gola intendendo le mie affermazioni come obsolete “teorie spirituali”? La cosa buffa è che poco tempo fa mi scrivevi che non commentavi i miei scritti trovandoli incomprensibili.. Beh, ci è andata bene, io comprendo i tuoi, e mi stupisco pure di leggere quanto ho letto e francamente ti ringrazio.. avendo esaurito tutto il vocabolario a mia disposizione.

Forse ipotizzo che l’unica differenza fra il tuo dire ed il mio consista nel fatto che questa visione forse diversamente da te l’assaporo con una sorta di riverenza sacrale, cosa che spesso ha fatto intendere ad altri che io abbracciassi una qualche obsoleta fede religiosa..



OT del relax..

Ecco, me pareva mancasse qualche assalto alla gola..


"Ami di più la matematica o me, caro?"
"Naturalmente amo te molto di più."
"Allora dimostralo!"
"Dunque... Sia A l'insieme di tutte le cose amabili..."

@ Sgiombo
Io trovo, a proposito della divergenza di cui parli, che nel tuo ragionamento in materia sia troppo presente
l'idea, diciamo, "canonica" della religione.
Io sostengo, semplicemente, che se parliamo di "principi" (di "valori", di "moralità" etc.), allora stiamo
parlando di qualcosa di specificatamente "umano", con tutti gli annessi e i connessi che una tale aggettivazione
comporta.
Non mi certamente estraneo il pensiero per cui sono le condizioni materiali a determinare la "coscienza".
Ovviamente è più facile che comportamenti "problematici" vengano, che so, da Scampia piuttosto che da Montecarlo.
E' però vero, io dico, che il verbo esatto non è "determinare", ma "influenzare" (se vi fosse "determinazione",
alla maniera in cui la intendeva Aristotele - e gran parte della scienza anche attualmente rimasta alle sue
fondamentali categorizzazioni- da Scampia verrebbero solo delinquenti, mentre da Montecarlo solo "galantuomini").
A mio avviso, le uniche "scienze" (virgoletto perchè sono scienze umanistiche) che possono dirci qualcosa a
proposito del comportamento umano sono la psicologia, la sociologia e l'economia (non saprei circa la biologia,
ma mi risulta vi siano interpretazioni contrastanti sullo stesso termine).
Possono dirci qualcosa, ma solo ad un livello di "probabilità" piuttosto basso (certamente più basso che non
quello delle scienze cosiddette "esatte").
Insomma: il discorso sull'essere umano è straordinariamente complesso, certamente più complesso del discorso
sugli animali, nei quali il grado di "prevedibilità" è enormemente più alto. Il motivo per cui succede questo
è semplicissimo (ovviamente lo è nell'evidenza "empirica", ma io è un discorso filosofico che voglio fare):
l'uomo, a differenza delle altre specie viventi, "parla", cioè "nomina" gli oggetti cui viene a conoscenza (ecco
la dualità di "physis" e "nomos").
Ciò cui stiamo assistendo, e una progressiva "dis-umanizzazione". Le scienze "umane" vengono sempre di più
chiamate scienze-e-basta. Sempre più si assiste alla banalizzazione della complessità intrinseca all'essere
umano. E qual'è il risultato (effettivo, in quanto sotto agli occhi di tutti)?
Il risultato è l'obliarsi del "nomos", cioè della parte "umana" di quella "totalità" di cui la "physis" è
controparte. Ma, essendo il "nomos" radice semantica anche del termine "legge" (gli antichi Sofisti distinguevano
fra leggi convenzionali, o degli uomini, e leggi della natura), l'obliarsi del "nomos" è anche l'obliarsi
della "legge" (c'è bisogno che, oltre al caso dell'ILVA, io ti citi qualche altro esempio?...).
Ormai tutti i più insigni giuristi (ti cito, fra i più rappresentativi, Guido Rossi) concordano su questo.
Questo punto ci introduce ad una riflessione che, io trovo, è di enorme profondità: esattamente come la
"legge" la si intende come prescrittiva per OGNI cittadino (eccezioni a parte, ma siamo appunto all'obliarsi
del "nomos"...), così il "nomos" lo si intende come "qualitativamente superiore" alla "physis".
E' questo che fa la specificità dell'uomo, ed è qui che si evidenzia la non-fondabilità naturalistica dell'etica.
Ma è, quest'ultimo punto, un qualcosa che affronteremo semmai in seguito. Perchè prima mi piacerebbe sentire
le tue considerazioni su quanto ho esposto.
ciao

Parlando di realtà si dà per inteso che il linguaggio possa effettivamente parlare della realtà
Riporto la descrizione di Severino riguardo le conclusioni cui giunse Gorgia
Si può obbiettare che la matematica sia effettivamente un linguaggio universale, ma c'è un però
O si dimostra che gli aspetti qualitativi derivano da quelli quantitativi (e come dimostrazione non vale dire che deve essere per forza così perchè non si sa spiegare altrimenti), oppure non si può assolutamente parlare degli aspetti qualitativi presumendo lo stesso atteggiamento di certezza con cui si trattano le quantità
Che la qualità possa essere ridotta alle quantità era stato pensato 2400 anni fa dagli atomisti, è lo stesso modo di pensare secondo cui le uniche cose che esistono sono le cose sensibili.
Ma la coscienza non è un fatto sensibile, io non sento la mia coscienza ma sono la mia coscienza.
La coscienza è ciò al cui interno si svolge tutto ciò che posso pensare, come si può derivare la coscienza da un qualcosa di sensibile?
Se la coscienza è il luogo dove si trovano le cose sensibili, come si può pensare che le cose determinino il luogo in cui si trovano?
Se io cerco un dato oggetto, vado alla ricerca del luogo in cui si trova. Se so che il bosco è il luogo dei funghi, ma il fatto che in casa mia ci sia un fungo non significa che io sia nel bosco.
Forse è qui che sta l'assurdità della fisica di Aristotele. Un corpo cade (evidentemente non sapeva cosa fosse la forza di gravità) perchè va verso il suo luogo naturale che è il basso. Questa fisica, che giustamente ci pare assurda, presuppone che tutto avvenga nella coscienza. Il corpo ha coscienza del suo luogo naturale e quindi lo raggiunge. La sua fisica si serviva della coscienza invece che dell'esperienza. I fenomeni fisici sono giustificati dall'esperienza. Ma io non posso negare a me stesso che esiste il mondo della coscienza che non si lascia intendere allo stesso modo di quello dell'esperienza. E per curare la mia ignoranza sia dell'uno che dell'altro mondo non vedo altra via che procedere parallelamente. Con il che non intendo che non esista un unica realtà che le comprenda entrambe, ma che che dato i miei limiti per me è più conveniente pensare come se fosse così

Bene, amico Ulysse, tu credi che mettendo la mano sul fuoco ti ustioni o che se ti butti in mare senza saper nuotare (o con una pietra legata al collo, se sai nuotare) anneghi?
Se no, corri dei seri rischi di farti molto male.
Se si, allora sei "rimasto" a qualcosa di ben più antico della res extensa e della res cogitans (queste cose le sapevano già ai tempi dell' età della pietra).

Questo per mostrarti che non é che se una teoria é "antica", allora crederci significherebbe necessariamente "essere rimasti" indietro, non al passo coi tempi.
Per confutarla non basta rilevarne l' antichità e usare spregiativamente il verbo "rimanere" per chi ci crede, ma bisogna criticarla (razionalmente, con argomenti empirici e/o logici).

E a parte la questione meramente terminologica (e dunque arbitraria) per cui ci si può anche accordare per includere nella "realtà naturale" anche i significati delle parole, nella realtà (naturale? Comunque nella realtà) dei fatti i concetti, i significati delle parole astratte non sono fatti di materia (entità massive, energetiche, in movimento quantificabili).
Eppure non sono nemmeno meramente "favole" irreali: la bellezza, l' amicizia, la felicità, ecc. sono "qualcosa di ben più reale" di Biancaneve o Capitan Uncino!

Non so cosa dirti, se non che mi dispiace un po' (anche perché sono vecchio e ancora coltivo, mio malgrado, un certo maschilistico atteggiamento di delicatezza vero le donne: mi pesa un pochino più il più contraddire una donna che un uomo).

Ulysse comunque "salta alla gola" anche a me (e io a lui, senza remore).

Evidentemente, nella fattispecie, sei più fortunata di me, che non comprendo quanto scrivi (e dunque non posso ricavarne alcun arricchimento) mentre tu comprendi quanto scrivo io (e qualcosa puoi sempre imparare, se non altro corroborando le tue convinzioni al vaglio delle mie critiche non approvate).

Ma anch' io faccio i miei ragionamenti e seguo gli altrui che mi sembrano interessanti con una certa soddisfazione, credo di poter dire "con gusto" (dunque li assaporo anch' io, in un certo senso metaforico.).

Che belle le ultime frasi disincantate-ironiche!
Di chi sono?
Mi voglio proprio sputtanare perché non leggo quasi nulla di narrrativa e ho altissime probabilità, anzi la quasi certezza, di sbagliare: Oscrar Wilde?

Scusa ma è proprio qui che non ti seguo. Che in scienza certe cose possano essere "dedotte" da altre mi fa capire che forse hai un'idea sbagliata del modo con il quale la scienza normalmente procede. I neutrini non sono stati dedotti, semmai si sono ipotizzati per induzione, così come è successo in molti altri casi: dalla gravitazione di Newton alla relatività di Einstein, all'antimateria di Dirac. Ti assicuro che dietro c'è un bel ricorso alla fantasia e alla creatività.



Se parliamo di concetti astratti ci riferiamo comunque a sensazioni prodotte in noi da qualcosa, e del tutto soggettive. Non ci vedo nulla di metafisico.



Perfetto, ma in ogni caso stiamo parlando di cose che possono essere dimostrate e altre che non possono essere dimostrate: ha senso parlare di queste ultime?

Eretiko:
Scusa ma è proprio qui che non ti seguo. Che in scienza certe cose possano essere "dedotte" da altre mi fa capire che forse hai un'idea sbagliata del modo con il quale la scienza normalmente procede. I neutrini non sono stati dedotti, semmai si sono ipotizzati per induzione, così come è successo in molti altri casi: dalla gravitazione di Newton alla relatività di Einstein, all'antimateria di Dirac. Ti assicuro che dietro c'è un bel ricorso alla fantasia e alla creatività.

Sgiombo:
Non dubito che dietro ci sia un bel ricorso alla fantasia e alla creatività.

Ma chi ha un' idea sbagliata del modo con il quale la scienza normalmente procede sei tu, non io.

Infatti l' esistenza dei neutrini é stata inferita per deduzione e non per induzione, rilevando una certa "mancanza di materia" (che non si crea e non si distrugge ma si trasforma; affermazione indimostrabile: vedi sotto alla tua ultima obiezione di questo intervento) in alcune reazioni nucleari: se si sommava la materia nota -particelle massive e radiazioni elettromagnetiche- presente alla fine delle reazioni ne mancava rispetto a quella presente all' inizio.

In generale in scienza, oltre che per induzione, si inferisce anche per deduzione (quello dei neutrini é solo un caso fra i tanti).



Eretiko:
Se parliamo di concetti astratti ci riferiamo comunque a sensazioni prodotte in noi da qualcosa, e del tutto soggettive. Non ci vedo nulla di metafisico.

Sgiombo:
Tantomeno di fisico (ma tu non negavi la realtà di qualsiasi altra cosa che non sia fisica, materiale? O sbaglio?).



Eretiko:
Perfetto, ma in ogni caso stiamo parlando di cose che possono essere dimostrate e altre che non possono essere dimostrate: ha senso parlare di queste ultime?

Sgiombo:
No, guarda che anche nelle scienze narturali ci sono varie "cose" che non possono essere dimostrate.
Dunque parlare di metafisica ha almeno altrettanto senso che parlare di fisica.

@ Oxdeadbeef

Dubito che, anche esagerando in senso "iperdeterministico", da Montecarlo (nota patria dei peggiori evasori -pardon: elusori- fiscali) possa venire di meglio che da Scampia (in generale, tenuto conto che di mere statistiche -tipo pollo di Trilussa- stiamo parlando).

Sono perfettamente d' accordo con te che il discorso sull' essere umano é straordinariamente complesso, certamente più complesso del discorso sugli animali, nei quali il grado di "prevedibilità" é enormemente più alto" e sulle altre tue considerazioni.

In particolare quella circa la "non-fondabilità (ma secondo me perfetta spiegabilità, comprensibilità) naturalistica dell' etica".
Ma credo che non sia fondabile (dimostrabile) nemmeno in alcun altro modo e ci si debba limitare al constatarla.

Preciserei però che (secondo me) ciò che é umano può (e deve) essere considerato superiore al resto della natura (di cui fa parte) solo soggettivamente, arbitrariamente, non oggettivamente.

A presto!

@ Sgiombo
Lungi da me il voler dare giudizi di valore su Scampia e Montecarlo (pensavo però fosse evidente...).
Allora usiamo una terminologia forse più chiara: io non credo che la struttura "determini" la sovrastruttura.
Credo invece che fra struttura e sovrastruttura vi sia "reciprocità". Ciò vuol dire che la sovrastruttura
influenza la struttura nello stesso modo (qualitativo, non quantitativo, perchè è impossibile stabilire
a-priori le "quantità" con cui struttura materiale e sovrastruttura ideologica, o coscienziale, si rapportano)
in cui la struttura influenza la sovrastruttura.
Adesso però è necessario, come dire, stabilire un terreno comune di discussione, perchè sennò ci si ritrova
sempre a ribattere gli stessi punti.
Mi sembra si sia d'accordo nel ritenere l'"uomo" come un qualcosa di estremamente difficile da analizzare
con gli strumenti classici di cui dispone la scienza. Ma, ed è questo uno dei punti salienti: siamo d'accordo
anche nel ritenere vi sia in atto un processo di dis-umanizzazione? Un processo, ovvero, nel quale la
straordinaria complessità dell'"uomo" viene ricondotta ad un binario che è di pertinenza della scienza "esatta"?
Perchè a questo mi riferivo quando accennavo al fatto che l'aggettivo "umane" è scomparso dalle definizioni
di scienze quali la psicologia, la sociologia, l'economia e altre che adesso non mi vengono in mente.
Insomma: per me lo "scientismo" è anche (non solo) l'estensione indebita dell'attributo di "scienze esatte"
a quelle scienze che esatte non possono certamente esserlo.
Altri punti salienti sono: siamo d'accordo quando parliamo (nominiamo...) del "nomos" come di un qualcosa
di specificatamente umano? Siamo d'accordo quando io traccio un parallelo fra il processo di dis-umanizzazione
e il processo di de-legalizzazione? Siamo d'accordo, ovvero, vi sia un parallelo fra l'obliarsi del concetto
di "umanità" e l'obliarsi di quello di "legalità"?
Scusami se sono puntiglioso. Dalla tua risposta si direbbe tu sia d'accordo, ma è meglio essere precisi, o
altrimenti mi rimane difficile arrivare al concetto di non fondabilità naturalistica dell'etica.
E' evidente, infatti, che oltre ad essere un "problema" che ci tiriamo dietro da tempo, per così dire, non
risolto, è anche un problema, quello dell'etica, che io ritengo non spiegabile in maniera naturalistica.
Vorrei però arrivare ad esporti certe mie considerazioni un passo alla volta, cercando, come dicevo, di
stabilire un terreno comune di discussione (alcune concezioni basilari sulle quali ci si trova d'accordo,
insomma). Cercando, come si direbbe in semiotica, di "allinearci" sullo stesso segno linguistico (cercando
di non parlare lingue diverse, come si direbbe, e forse più chiaramente, fra persone ragionevoli).
ciao

Ecco, “finalmente”, qualcosa su cui non siamo d’ accordo!

Sul resto non vedo grosse divergenze (anche se una diversa sensibilità da parte mia può forse farmi apparire trascurabili certe considerazioni per te molto importanti e viceversa).

Ma confido che questi malintesi non si riveleranno insuperabili proseguendo la discussione.

Amico sgiombo
Chiedo scusa se ho usato la parola ”antico”…oppure “che saresti rimasto a…” ed anche per il mio “saltare alla gola!”….senza tante remore come in effetti tu fai con me.

Ma la cosa mi piace anche perché non ce la prendiamo tanto e cerchiamo ugualmente di esprimerci…e certo, proprio da questo, qualcosa possiamo imparare.

Comunque è ovvio che non intendo che tutto ciò che è antico o vecchio è superato: cerca di darmi fiducia!
In effetti con l’espressione “sei rimasto a…” mi son dato la zappa sui piedi: hai potuto facilmente…banalmente…ribatter e!

Galileo, ad esempio, è anteriore a Cartesio, ma tu sai quanto l’apprezzo!...per quanto anche lui certe buche le ha fatte.

Il fatto è che, invece, la res cogitans/extensa di Cartesio (idea avanzata per quei tempi) è oggi veramente superata: non è congruente con la vision scientifica!

Oggi le neuroscienze perseguono altre strade…soprattutto non c’è un “tutto corpo materiale” da una parte ed un “tutto pensiero” dall’altra.. per giunta non comunicanti…e incompatibili.
Il fatto è che essi (corpo e mente) comunicano eccome!...anzi… sono l’uno il complemento dell’altra e viceversa.
Adesso non fare il maestrino!
Ma certo non posso scriverti un libro: del resto puoi tu stesso aggiornarti leggendo qualcosa di divulgativo in proposito…sullo stato dell’arte odierno circa la neuroscienze (et similia!) con la loro strada perseguita oltre le “res” cartesiane.

Del resto, se ci pensi un po’…fuori dal pregiudizio cartesiano…ti accorgi subito che nel dare, ad esempio, la mano a qualcuno (comportamento), attivi un pensiero!
Il comportamento, infatti, esprime un pensare!
Infatti...non c'è solo l'alto pensare filosofico...il processo cerebrale si attiva anche con queste piccole cose!

In effetti è proprio il perseguire il dualismo cartesiano che ti porta a sostenere che il pensiero, res cogitans, non avrebbe niente a che fare col comportamento, res extensa!
…cosa, che per parte mia, ritengo errata assai!...”fuori dai coppi”…diciamo!

Ma non voglio rinfocolare la discussione...anzi, mi pento e chiedo scusa per avervi accennato!
Infatti, i concetti…le astrazioni, i relativi significati emozionali…non sono meramente materia/energia, ma sempre alla natura umana appartengono…. poichè sempre dal nostro processo cerebrale derivano…con a monte un processo biologico…ecc...

Processo cerebrale che emerge evolutivamente in interazione con la materiale struttura del cervello a sua volta interconnesso e congruente con ciò che chiamiamo corpo, materia, …res extensa …se vuoi...ma sempre con la psiche intercomunicante: un tutt’uno insomma!