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26-03-2015, 10.34.26 | #62 |
Ospite abituale
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
La coscienza non è uno stimolo, è un'informazione integrata e questo lo differenzia da un fotodiodo o dai pixel che elabora ad esempio una macchina fotografica digitale.
I sensori reagiscono a stimoli, ma è l'idea ad esempio del buio anche se non è buio che costituisce la coscienza. E 'idea che ciascuno ha ad esempio dell'infinito anche se sensorialmente non esiste, fa sì che non è l'identificazione o uguaglianza di cervelli. E' proprio l'idea dell'astrazione che ognuno di noi ha e che ci serve linguisticamente per concettualizzare che è unica.ognuno ha un suo stile, ognuno è una particolarità unica. Una crisi epilettica ad esempio risulta essere una forte attività cerebrale, ma non è coscienza. Il pensiero che linguisticamente costruisce il mondo reale si scontra con il mondo "sensoriale". Quell'integrazione dell'informazione è la coscienza che è più ancora della conoscenza e dell'attività cerebrale. |
27-03-2015, 21.43.59 | #63 | |
Moderatore
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
Citazione:
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28-03-2015, 14.47.52 | #64 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
Citazione:
Distinto =/= diverso. Due cose distinte possono ben essere (oltre che diverse, anche) uguali fra loro "come due gocce d' acqua" come si suol dire; anche se probabilmente di fatto non sono mai esistite due gocce d' acqua perfettamente uguali fra loro; ma qui si sta considerando un esperimento mentale, e anche alquanto "cervellotico", non una questione di fatto: a due ipotetici cervelli distinti e perfettamente uguali -morfologicamente e funzionalmente- corrisponderebbero due distinte e perfettamente uguali -o meglio: perfettamente corrispondenti, descrivibili con le medesime parole- esperienze coscienti. Non capisco poi l' affermazione per la quale il connotato della distinzione sarebbe anche quello costitutivo dell' autocoscienza: due cose possono ben essere distinte (reciprocamente) senza per questo essere dotate di autocoscienza: due automobili, due moto, due case, due computer, due orologi, due sassi, due pianeti, due stelle, due atomi e un' infinità di altre (costituenti di coppie o di insiemi anche più numerosi di) cose non viventi, artificiali o naturali, (uguali o meno che siano fra loro) possono ben essere reciprocamente distinte senza per questo essere autocoscienti (a meno di non credere a una forma particolarmente spinta di pampsichismo; particolarmente spinta perché una forma meno estrema si limiterebbe a postulare una coscienza -non addirittura un' autocoscienza!- per ogni cosa distinta dalle altre cose). Ultima modifica di sgiombo : 28-03-2015 alle ore 20.45.13. |
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29-03-2015, 15.14.02 | #65 | |
Moderatore
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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Ultima modifica di and1972rea : 29-03-2015 alle ore 17.49.56. |
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29-03-2015, 22.44.50 | #66 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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Scusa And1972rea, qui si sta parlando di esperimenti mentali e non di fatti reali, né “realistici”. Allora, o si considera realisticamente che non possono fisicamente esistere due cervelli morfologicamente e funzionalmente perfettamente identici, e allora non abbiamo più niente da dirci, si può parlare d’ altro. Oppure si prende in considerazione l’ esperimento mentale (non da me proposto), cioè si considera qualcosa di possibile solo in linea di principio e non di fatto allo scopo di chiarirsi le idee su un certo argomento. In questo secondo caso secondo me le neuroscienze sono già in grado di consentirci di affermare che in linea di principio a due ipotetici cervelli morfologicamente e funzionalmente perfettamente identici (in linea di fatto impossibili) corrisponderebbero due distinte esperienze coscienti fra loro perfettamente corrispondenti, tali che l’ autodescrizione verbale, linguistica che nell’ ambito di ciascuna di essere potrebbe essere fatta sarebbe (distinta: un’ altra; ma) uguale a quella che sarebbe fatta nell’ ambito dell’ altra. Molti neuroscienziati direbbero "uguali", cosa che secondo me non ha senso in quanto si può stabilire se siano uguali o diversi i contenuti di una stessa esperienza cosciente (per esempio se siano uguali o diversi due segnali stradali di "dare la precedenza") mettendoli a confronto, ma questo non si può fare con i contenuti (in toto o in parte) di due distinte esperienze fenomeniche coscienti, le quali sono reciprocamente separate e non direttamente comunicanti: non suò "sbirciare" in quella di un altro per vedere se ha contenuti uguali o diversi da quelli della propria (esse possono comunicare ma solo indirettamente, attraverso il linguaggio; e allora per descrivere le loro esperienze di quando i rispettivi cervelli erano perfettamente identici, ammesso che fossero entrambe in grado di ricordarle ed esprimerle linguisticamente alla perfezione (siamo sempre nell' ambito dell' esperimento mentale e non della realtà di fatto o realisticamente possibile!) userebbero le stesse identiche parole e frasi. |
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03-04-2015, 18.20.47 | #67 | |
Moderatore
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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È logicamente impossibile , cioè, pensare a due cervelli identici che abbiano la medesima autocoscienza, perché , per esclusione, ciascuno dei due rifletterebbe autoreferenzialmente solo sé stesso, e fra le due autocoscienze non potrebbe sussistere alcuna corrispondenza, ognuna , cioè, rimarrebbe al contempo distinta dall'altra per il solo fatto di non sentirsi l'altra e di sentirsi entrambe soltanto in sé stesse. Venendo meno l'una, l'altra continuerebbe a sussistere proprio per il fatto che è distinta e priva di alcun tipo di corrispondenza reale con la gemella. Il fatto logico che due entità fisiche identiche generino due entità autocoscienti diverse e non corrispondenti rimane comunque un paradosso non sanabile se non ammettendo che l'unica corrispondenza logicamente immaginabile rimanga quella singolare ed irripetibile fra una singolarità fisica e la propria singolarità percettiva. Nessun neuroscienziato può logicamente ammettere di poter immaginare due cervelli uguali, perché per fare questo dovrebbe far ammettere ad un fisico delle particelle di poter immaginare due particelle distinte e perfettamente uguali sin negli abissi del reale, e questo è dimostratamente impossibile. |
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04-04-2015, 15.25.40 | #68 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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Che (di fatto) non possano esistere realmente due cervelli umani distinti ma morfologicamente e funzionalmente identici é una cosa. Che possano benissimo essere immaginati e considerati (che siano "logicamente possibili") in un esperimento mentale (ergo: non nella realtà) due cervelli umani distinti ma morfologicamente e funzionalmente identici é un' altra cosa. Essi potrebbero corrispondere ciascuno al pensiero di se stesso o a qualsiasi altro stato cosciente, e in ognuno di questi casi vi sarebbe perfetta corrispondenza (secondo quanto ci dicono le neuroscienze) e quindi esprimibilità mediante le stesse, reciprocamente uguali espressioni linguistiche (frasi, discorsi) fra le rispettive esperienze coscienti. Ed infatti ciascuna di esse non si sentirebbe essere l'altra ed entrambe si sentirebbero (ugualmente, allo stesso nodo) soltanto sé stesse. Ed infatti venendo meno l'una, l'altra continuerebbe a sussistere (non vi sarebbero più due cervelli distinti ma identici, ma uno solo di essi); e ovviamente a questo punto non vi sarebbe più corrispondenza reale con la gemella adesso inesistente (ma prima c' era stata eccome; nell' ambito dell' esperimento mentale e non nella realtà dei fatti, ovviamente). Immaginare due particelle distinte e perfettamente uguali sin negli abissi del reale é talmente possibile che addirittura secondo l' interpretazione conformistica della meccanica quantistica in molti casi non é nemmeno di fatto possibile distinguere due (2) particelle fra loro. Ultima modifica di sgiombo : 04-04-2015 alle ore 20.36.35. |
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05-04-2015, 16.01.39 | #69 | |
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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05-04-2015, 22.40.36 | #70 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Paradosso della percezione psicosensoriale cosciente
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Quindi, se ben capisco, tu sostieni che distinto = diverso. Io sostengo invece che esiste una sottile ma profonda e "solida" differenza fra i concetti (relativi, come tutti i concetti; anche quello di "assoluto") di "distinto" e di "diverso". Per esempio due fotocopie ben fatte dello stesso foglio originale che si trovano in luoghi (e/o tempi) diversi, ovviamente presentano aspetti diversi (le collocazioni spaziotemporali, qualche insignificante diversità non rilevabile di fatto nel peso, nella composizione molecolare della carta e nella distribuzione dell' inchiostro) ma per il resto -inevitabile relatività del concetto di "uguale"!- sono uguali; si tratta di oggetti fisici considerabili e da considerarsi con ottima approssimazione (ma in fisica non si può andare oltre l' ottima approssimazione!) uguali. Questo per quanto riguarda la fisica. Quanto alla logica e alla matematica (e agli esperimenti mentali, che sono costrutti di tipo logico-matematico non pretendendo affatto di descrivere enti e/o eventi fisici realistici e men che meno reali) la cosa é ancor più chiara: 5/7 e 15/21 o 5 x 9 e 90/2 sono perfettamente uguali, sebbene distinti; per non parlare dei due triangoli isosceli rettangoli in cui in geometria euclidea una diagonale divide un quadrato. E ribadisco che se, come a mio parere ormai saldamente dimostrato dalle neuroscienze, ad un determinato stato di coscienza (nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente; chiamiamola "A") corrisponde un determinato stato funzionale di un determinato cervello (in esperienze coscienti diverse da "A", per esempio le esperienze coscienti "B" e "C" nell' ambito delle quali accade -per lo meno potenzialmente e indirettamente, tramite l' imaging neurologico- la percezione di tale cervello), allora si può benissimo supporre come esperimento mentale l' esistenza di due cervelli distinti ma perfettamente identici morfologicamente e funzionalmente, e si deve concludere che le rispettive distinte esperienze coscienti sono perfettamente corrispondenti l' una all' altra e descrivibili con frasi, discorsi perfettamente identici. Ultima modifica di sgiombo : 06-04-2015 alle ore 14.27.51. |
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